Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вечная Чечня

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с президентом Ассоциации психиатров и невропатологов Чеченской Республики, профессором Мусой Дальсаевым.

Тенгиз Гудава: С президентом Ассоциации психиатров и невропатологов Чеченской Республики, профессором Мусой Дальсаевым мы время от времени встречаемся в эфире и говорим всегда об одном и том же: о воздействии войны на психическое здоровье людей, в особенности молодого поколения. Тема эта, как и сама проблема Чечни имеет тенденцию к неразрешимости и превращению в вечную категорию. Поэтому этот выпуск я назвал "Вечная Чечня". Профессор Дальсаев 6 месяцев проработал в Грозном, возглавляя реабилитационный центр "Малх", и вот он в студии Радио Свобода в Праге.

Муса, мы с вами давно уже ведем разговор о таком аспекте такой грани чеченской трагедии, чеченской войны, как психическое состояние общества или психологическое состояние общества. 6 месяцев вы работали, были в Чечне, на родине, скажите, вот ваш диагноз, ваши наблюдения?

Муса Дальсаев: Во-первых, я должен сказать, что в целом, если говорить о психическом состоянии населения любой территории, любого государства, где идет война, оно, в принципе, однотипно. Это тяжелейшие переживания, которые сказываются на психическом состоянии. Даже есть диагноз, который таким людям выставляется, скажем образно, нормальная реакция на ненормальную ситуацию, или - посттравматические стрессовые расстройства. Но целая гамма таких расстройств есть, которая не укладывается в какой-то диагноз, поэтому я думаю, что если говорить понятным языком для всех, то это, конечно, тяжелейшие переживания, которые не исчезают бесследно. Есть еще одна сторона: со временем мы ожидаем рост, когда, например, ситуация успокоится в Чечне, когда прекратится война, когда начнутся активные восстановительные процессы - в этот период могут вспыхнуть те проблемы, которые сейчас как бы укрываются за фасадом защитных механизмов, находящихся на пределе.

Тенгиз Гудава: Муса, скажите, а все-таки динамика какова этой проблемы? Вот 6 месяцев последних - наблюдается улучшение ситуации, общего фона психогенного?

Муса Дальсаев: Дело в том, что психологические расстройства имеют обыкновение при благоприятных условиях ликвидироваться, поскольку это не такое заболевание, которое мы называем тяжелым психическим расстройством, связанным с какими-то генетическими или иными причинами, в которых активное участие принимают другие патогенетические механизмы, так скажем. Но это психогенное расстройство. У детей оно имеет такую особенность, что это развивающийся организм, это развивающаяся психика, и вкрапление вот этой психологической травмы имеет в будущем негативные последствия. Они могут не так улавливаться внешне, они могут так проявляться бурно, но, тем не менее, в динамике они сказываются на развитии, поэтому речь не идет, скажем, о каком-то сумасшествии, речь идет о том, что это сказывается на развитии и восприятии ребенком окружающего мира и появлении у него тех или иных реакций, которые, в общем-то, в перспективе будут мешать ему и будут мешать обществу, в котором он будет расти. У нас была такая очень интересная ситуация. Мы пригласили одного известного поэта Умара Ярычева, и он присутствовал при концерте наших детей, посвященном Новому году. Это концерт, который мы сами организовали, силами самих детей и сотрудников.

Тенгиз Гудава: Муса, я поясню просто нашим слушателям, которые, может быть, не слушали наши предыдущие передачи, что один из способов реабилитации, который вы предлагаете как врач, это создание для детей такой атмосферы праздничности, когда они могут выступать с какими-то концертными номерами, петь, танцевать, и эта сама по себе радость излечивает травмы - я вас правильно понял?

Муса Дальсаев: Создание праздничной ситуации, создание фестивалей, встреч детей с детьми, общения детей, групповая работа, которая предшествует таким встречам, индивидуальная работа с детьми, разные формы психологической терапии, все вкупе, вместе определяет конечный результат, естественно, при участии родителей, авторитетных людей, разных специалистов, как мы говорим мультидисциплинапрном подходе к этому процессу. И вот, когда один из наших сотрудников теперь увидел, что происходило, он написал стихотворение, которое называется "Луч во мгле" и я хотел бы его прочитать. "Как искусственная глаукома взор туманит болезни сон, Олимпийский, до боли знакомый, изувеченный микрорайон, по руинам иду, как по ранам, от былой красоты ни следа, словно здесь огневым ураганом пронеслась Чингиз-Хана орда. Безысходной тоскою унижен я подумал, как в мертвой петле, что покоя уже не увижу на истерзанной этой земле. Вдруг из здания детского сада, день январский в весну превратив, соловьем из кромешного ада развернулся лезгинки мотив. Может, этой мелодии звонкой полуявью навеян обман, но из окон, затянутых пленкой, в гулком ритме гудел барабан. Не сдержался, вошел, не поверил - в жарком ритме кипела гармонь, барсы-мальчики, девочки пели, и метался лезгинки огонь. Что со мною, расширились плечи, распрямился и грудь колесом, словно дух мой не смертен, а вечен, и поэтому так невесом. Вот она - вековая примета осенила внезапно меня, чтоб чеченцы не канули в лету, словно искры слепого огня, вышел в круг, весь порывом объятый, на порыве душевной волны, словно не было этой проклятой и кощунственной этой войны, пусть беду не осилить любую, пусть надежда порою нам врет, но пока мы поем и танцуем мой народ никогда не умрет".

Тенгиз Гудава: То о чем мы говорили - пока поет и танцует народ - значит он как бы жив?

Муса Дальсаев: Вы знаете, вообще это форма экспрессии, это форма самовыражения, это форма отреагирования и поэтому в народных танцах, песнях, это характерно не только для Чечни или чеченцев в целом, у каждого народа есть самобытные, свои, присущие только ему, этому народу, особенности, которые проявляются вот именно в танцах песнях. Поэтому как форма экспрессии, как форма самовыражения, как форма реабилитации, если хотите, это оказывает положительный эффект. Я хотел бы, чтобы наши радиослушатели поняли, что речь идет не о пире, во время чумы, а среди наших детей около 30 процентов - дети, потерявшие одного или двух родителей. Мы не хотим, мирное население, с моей точки зрения, не хочет, не желает, чтобы это насилие продолжалось. Все что выгодно для политиков, все, что выгодно для той или для другой противоборствующей стороны, на сегодняшний день невыгодно для мирных граждан. Каждый пытается продемонстрировать свою заботу о населении, а в реальности это получается насилие по отношению к этому населению. Эксплуатируя эту карту без участия активного самого населения, это население становится жертвой.

Тенгиз Гудава: Муса, вот в стихотворении строчка - "Пока не умрет мой народ". Скажите, все-таки одно дело - усмирение чеченского народа и другое дело - сохранение в чеченском народе, как в любом достойном народе этого достоинства, своей самобытности, чтобы каждый гражданин этого народа, этого общества осознавал себя таковым. Вот война и связанные с ней страшные переживания и травмы психические - они не ломают вот это ощущение принадлежности себя к нации, к чеченской нации, они не делают человека ущербным в плане национального этнического самосознания, и то есть он может вполне граждански быть законопослушным, но, тем не менее, у него на уровне самоидентификации будет такая скрытая травма - не опасно ли это?

Муса Дальсаев: Вы знаете, вы затронули очень болезненный и очень важный, с моей точки зрения, момент. Дело в том, что исторически, когда в Чечне возникали войны, к сожалению, это не первая, дай Бог, чтобы это была последняя война в жизни нашего народа, никогда не было так, чтобы этот народ не восстанавливал все сам своими руками, своей жизнью. Сегодня мы уже в XXI веке. Ситуация, конечно, поменялась, научно-технический прогресс, развитие цивилизации ушло далеко, но осталось очень уязвимой и очень хрупкой наша психика. Может, даже стала еще более хрупкой на фоне этих многочисленных потрясений. Поэтому форма сегодняшнего существования нашего этноса оказывается в более уязвимом положении, чем это было раньше. И мы очень обеспокоены тем, что часть населения, которая оказалась беженцами, которая продолжает оставаться беженцами - война нанесла очень мощный удар по этноидентификации или самоидентификации, психологической идентификации, и этноса, и личности. На уровне личности это сопряжено с тем, что дети, например, рано созревают в каком-то аспекте, скажем, в аспекте агрессии, если это мальчики, легко могут ориентироваться в видах оружия, знать, как стрелять и так далее, но что касается их образовательного уровня, их развития вот именно в плане гражданском, цивилизованном - наоборот, страдает. Кроме того, если говорить об этнических аспектах, традиционных факторах, то сегодня война не позволяет родителям сохранить те условия жизни, при которых могли бы передаваться те обычаи и традиции, которые являются специфичными для народа. Это в значительной мере...

Тенгиз Гудава: То есть, вот эти обычаи традиции ломаются?

Муса Дальсаев: Они ломаются, и очень большое количество людей - сегодня мы видим, что они либо спиваются, либо становятся наркоманами...

Тенгиз Гудава: Что нехарактерно - спивание...

Муса Дальсаев: Это не было характерно, это не было характерно для нашего народа, но сегодня война это сделала, и это одно из негативных последствий, которые мы сегодня имеем в реальности. И есть еще один момент такой, очень важный с моей точки зрения: никогда не было присуще чеченцу ходить с протянутой рукой. Это было всегда плохо, это было унизительно, было оскорбительно. Даже в самые труднейшие, жуткие времена люди находили в себе достоинство. Сегодня это, может, уже касается установленного стандарта гуманитарных организаций по отношению к беженцам, например. Но когда люди привыкают к тому, что они могут получать что-то, не сделав для этого никаких усилий, то это приводит к другим крайностям.

Тенгиз Гудава: Вы затронули тему беженцев. Это все-таки остается, видимо, самой главной гуманитарной темой, так как большой процент населения Чечни все еще находится вне пределов республики. Какие-либо подвижки в этом деле есть? Почему люди не возвращаются и не живут в Чечне, почему они остаются беженцами?

Муса Дальсаев: Я думаю, что здесь есть три ответа на ваш вопрос. Первый, которой, собственно говоря, и выдвигается в качестве основного аргумента - отсутствие безопасности в самой Чечне...

Тенгиз Гудава: Опасность исходит от кого, или от чего?

Муса Дальсаев: Она исходит от всех, потому что мирные граждане не защищены, и для мирных граждан это угроза от всех от всех, у кого есть оружие...

Тенгиз Гудава: Они могут стать жертвами силы?

Муса Дальсаев: Они могут стать жертвами силы, насилия, любого, с любой стороны, это одна сторона. Вторая сторона - то, о чем я говорил, когда теряется роль лидера в семье со стороны мужчин и положение беженца, скажем, в Ингушетии или на территории Российской Федерации кажется более спасительным в плане материальных каких-то проблем или тревог, связанных с тем, что ситуация не улучшится и они могут лишиться того, что у них есть - это вторая проблема. И третья проблема, с моей точки зрения, это уже укор в адрес властей сегодняшних, которые почему-то активно зазывает жителей других регионов на территории Чечни, при этом не делают для проживающего нас территории Чечни населения, чтобы можно было сказать: "Посмотрите, как хорошо живут в Грозном или Аргуне, а чего же мы здесь делаем?" Чтобы вот такой вопрос возник - делается очень мало.

Тенгиз Гудава: Не создается хотя бы подобие потемкинских деревень...

Муса Дальсаев: Да, поэтому вот когда нет таких подвижек, а идут сплошные декларации, что, дескать, все хорошо, можете вернуться - люди не "клюют" на это

Тенгиз Гудава: Конечно, не "клюнут", потому что это их жизнь.

Муса Дальсаев: Да, поддержки нуждающихся не было, нет и сейчас. И с точки зрения психологической люди, которые максимально нуждаются в этой помощи, проявляют минимальную активность для ее получения. Люди, которые минимально нуждаются в этой помощи, максимально проявляют активность при ее получении. Эта деформация вольно или невольно поддерживается теми гуманитарными организациями, которые оказывают такую материальную поддержку. Это бюрократия... Чтобы люди могли сами создать для себя условия для жизни - тогда бы ситуация поменялась. Вот, в первую очередь, создание рабочих мест является, с моей точки зрения, главным акцентом, на который следовало бы обратить внимание.

Тенгиз Гудава: В Чечне открытых боевых действий, в равнинной, скажем, Чечне нет. Есть отдельные диверсии, какие-то теракты, стычки, может быть, тем не менее, нет мира в обычном понимании, мир понимается как покой, мирное созидание, а есть какое-то среднее состояние между войной и миром. Идут разговоры о ликвидации банд, о ликвидации известных террористов в виде Хаттаба или кого-то еще, а народ чеченский чрезвычайно далек от всего этого. Создается впечатление, что просто вот расщепление действительности на два уровня. На одном уровне федералы браво воюют против непонятно каких боевиков, честно говоря уже, их численность неопределяема и их суть, кто они - неопределяема. И второй уровень - реальная жизнь, огромная, относительно большая масса населения живет вот в этом подвешенном состоянии без света в конце туннеля, нет четко выраженной, артикулированной доктрины развития этого народа, этого уголка земли. И, собственно говоря, живет без нормального настоящего. Муса, все-таки, что происходит в Чечне, кто там воюет? Боевики - кто это? Они пополняются за счет мирной части населения? Уходят люди в боевики, в абреки, в горы, куда-то воевать?

Муса Дальсаев: Каждый человек, в отношении которого предпринимаются какие-то меры наказания за содеянное, как правило, даже если это судебный процесс, считает, что его наказали не по справедливости. Вот этот разрыв психологический между наказанием и степенью собственной виновности - он имеется, а теперь представьте, если наказывают невиновного, если человек совершенно непричастен ни к чему, если он никогда не совершал никаких преступлений, представьте его состояние, состояние его брата, состояние его матери, его отца. Вы, наверное, уже слышали, что, якобы, издан приказ теперь производить "зачистки" с участием прокурора и так далее. Сам факт, что возникла такая необходимость и многочисленные признания "издержек", якобы, которые имели место, говорят сами за себя, что нарушения в этом плане прав человека были. Но это только вершина айсберга. В реальной жизни, мы, жители Чечни, ощущаем на себе угрозу произвола. Мы не живем под эгидой или под ощущением, что за нас кто-то заступится, такого ощущения нет.

Тенгиз Гудава: Нет, видимо, ощущения правового поля...

Муса Дальсаев: Не существует его, потому что человек с ружьем может распорядиться безнаказанно вашей жизнью, и такая возможность реально существует, и каждый житель Чечни может привести пример на конкретных родственниках, близких своих.

XS
SM
MD
LG