Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Волнения в Киргизии

  • Тенгиз Гудава

Редактор программы Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: государственный секретарь Кыргызстана Османакун Ибраимов, депутат парламента Кыргызстана Адахан Мадумаров и сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып.

Тенгиз Гудава: Вопрос делимитации киргизско-китайской границы вызвал в Кыргызстане серьезные волнения. Демонстрации, пикеты и голодовки протеста охватили Бишкек и ряд районов страны. Эти протесты уже привели к трагическим последствиям: 17 и 18 марта в Аксыйском районе милиция застрелила пять демонстрантов и забила до смерти еще одного человека. В обсуждении темы участвуют: из Бишкека по телефону - государственный секретарь Кыргызстана Османакун Ибраимов и депутат Киргизского парламента Адахан Мадумаров. В пражской студии Радио Свобода - сотрудник Киргизской редакции Нарын Айып.

Во вторник 14 мая верхняя палата парламента Кыргызстана не ратифицировала киргизско-китайское соглашение о делимитации границы. Вопрос господина Ибраимову, как бы вы прокомментировали это событие?

Османакун Ибраимов: Это очень печально, что наш парламент, наше собрание народных представителей не утвердило это законопроект. Дело в том, что мы остаемся страной с незакрытыми границами. Это ситуация с Узбекистаном, это ситуация с Казахстаном, и особенно - с Китаем. Вы понимаете, что наша страна, Кыргызская республика - страна небольшая по размеру, и мы жизненно заинтересованы элементарно провести делимитацию наших границ и установить хорошие добрососедские отношения с великим Китаем. И наша давнее стремление сделать эту границу границей добрососедства, сотрудничества и дружбы, это была давняя идея президента Аскара Акаева, к сожалению, она не получила под давлением оппозиции, под давлением тех, кто, к сожалению, в этом вопросе мало что понимает, под этим давлением наши депутаты не проголосовали за этот законопроект. Я очень огорчен, но я чувствую, что нам нужно и дальше вести работу по разъяснению истинного положения дел, по разъяснению важности этого закона. Но ничего не сделаешь, это, как говорится, такова демократия.

Тенгиз Гудава: Господин Мадумаров, как бы вы прокомментировали вот это событие, достаточно странное, когда 10 мая нижняя палата парламента ратифицирует соглашение, а 14 мая верхняя палата не ратифицирует?

Адахан Мадумаров: Это говорит очень о многом. Депутаты достаточно тщательно проработали все материалы, вытащили из архива все документы, все исторические карты, которые не могли представить нам МИД и администрация президента. То, что собрание народных представителей не ратифицировало, это говорит, в первую очередь, о том, что президента в Бишкеке не было, обычно они привыкли оказывать страшное давление на каждого депутата, без этого давления депутаты приняли свое собственное решение. Если госсекретарь очень глубоко огорчен, то я рад, рад, наконец-то у нас парламент может действовать самостоятельно. И премьер-министр в это время тоже был в отпуске, и руководитель администрации президента господин Каракулов не мог оказать такого давления. Если бы президент Акаев сидел в этом зале, решение могло бы быть противоположное. Я очень рад, и народ - они ждали до последнего момента, когда начали выходить депутаты собрания народных представителей, их на руках носили. Так что, если эта власть проводит политику, которая не отвечает интересам народа, то я считаю, что это неправильно.

Тенгиз Гудава: Я передаю слово моему коллеге Нарыну Айыпу, Нарын, как бы вы оценили эту ситуацию. И еще, о каких территориях идет речь, и почему этот вопрос вызвал в Кыргызстане такой бурный резонанс?

Нарын Айып: Речь идет о нескольких участках территории, но два соглашения было подписано, в 1996-м и 1999-м годах. Подписали их президент Кыргызстана Аскар Акаев и председатель Китая Цзян Цземинь. Если во всех справочниках до сих пор пишется, что территория Кыргызстана 198 тысяч квадратных километров, то теперь больше чем на тысячу квадратных километров территория Кыргызстана уменьшится. Уже один этот факт говорит о том, что киргизские территории передаются Китаю. В 1996-м году в Бишкеке было подписано соглашение, согласно нему около 30 тысяч гектаров было передано Китаю, и в 1999-м в августе опять же в Бишкеке было подписано соглашение, согласно которому около 95 тысяч гектаров передается Китаю. Если бы в то время было открытое обсуждение, до такого кризиса, я думаю, не дошло бы. Однако, все это было сделано скрытно, и вплоть до последнего времени парламент, который должен был ратифицировать договор, не мог получить его текст. До сих пор, по словам депутатов, они не могут получить карты, которые должны прилагаться к этому соглашению. Уже это говорит о том, что соглашение было сделано, и вообще сам процесс шел настолько келейно, что не только народ - процедуры сплошь и рядом нарушались. Раз идет речь о границах, то должно быть очень квалифицированное обсуждение. 2 мая правительство передает текст соглашения в парламент, и уже 10 мая он ратифицируется, причем без квалифицированного большинства, простым большинством голосов. 14 мая верхняя палата даже простого большинства не может набрать. Но, в отличие от депутата Мадумарова, я не столь оптимистичен, радоваться рано, потому что уже 15 мая верхняя палата, нарушая все процедурные вопросы, опять начинает обсуждать этот вопрос, и я думаю, под давлением правительства и президента они все-таки ратифицируют.

Тенгиз Гудава: Вопрос государственному секретарю господину Османакуну Ибраимову: все-таки вопрос делимитации границ - вопрос достаточно технический, но почему-то он приобрел такой вот сугубо политический и социальный резонанс, волнения в Бишкеке в других городах, почему это произошло?

Османакун Ибраимов: Это совершенно объяснимая ситуация, ни один гражданин любой страны, конечно, не хочет, чтобы его исконная территория под каким-то предлогом по каким-то договоренностям переходила под чужую юрисдикцию, это понятные и нормальные чувства. Но, во-первых, я должен сказать, что вот только что выступили депутат Мадумаров и журналист Нарын Айып, я ни в коем случае не хочу сказать, что я не уважаю чужое мнение, и что истина только на моей стороне, но в данном случае дело в другом - это спорные территории, они, хотя мы и писали в справочнике, что наша территория 198 тысяч квадратных километров, спорные территории всегда были, они обсуждались, над ними работали дипломаты еще в годы СССР в течение десятков лет. В любом случае, сам факт, что нам переходит, грубо говоря, 70 процентов спорных территорий, а Китаю 30, при этом самые лучшие доступы к пику Хантенгри, это один из национальных символов Кыргызстана - пик Хантенгри, и пик Победы - они остаются, лучшие подходы в сторону пиков к нам переходят, и прочее, и прочее. Все это, конечно, говорит о том, что у нас уникальный случай решить, наконец, этот вопрос с Китаем. Все-таки мы при всем моем уважении к оппозиционерам, при всей моей терпимости к чужому мнению, тем не менее, мы должны понимать, что мы можем оказаться или уже оказались в очень трудной ситуации в отношениях с Китаем.

Тенгиз Гудава: Господин Мадумаров, 13 мая в Бишкеке был сформирован общественный штаб по координации акций протеста во главе с вами. Каковы цели и задачи этого штаба?

Адахан Мадумаров: Во-первых, сейчас во всей республике идут массовые народные выступления. Нужен координатор, чтобы они не приобрели неуправляемый характер, должны координироваться. Рупор президентской пропаганды КТР шельмует и обвиняет нас, называет врагами народа. Я тогда на сессии заявил, что если до этого мы достаточно сдержанно вели себя и все равно получили такую оценку, то теперь мы хотим показать в действительности ли это так. Два дня подряд мы заседали, там собрались... В среду, 15 мая, в два часа президент собирается прийти на заседание собрания народных представителей и насильственным способом, наверное, все-таки проведет. Я разделяю опасения Нарына Айыпа. Но я хочу сказать о другом. Тут грубейшим образом нарушается Конституции Кыргызстана, статья 3-я, где записано, что территория республики в существующих границах неприкосновенна и неделима. Китай, в свою очередь, признав суверенитет Кыргызстана, был уже не вправе оспаривать его границы. Мы прочитали декларацию, когда Китай признавал независимость Кыргызской Республики, так четко конкретно пишется, что Китай признает Кыргызскую республику в существующих территориях, и когда нас обвиняют в том, что мы мало что понимаем - МИД и администрация президента в течение 3 лет - в 1999-м году 26 августа было подписано данное соглашение, и сколько раз мы требовали: предоставьте нам все материалы, протоколы переговоров, карты, которые по договору являются неотъемлемой его частью. И до сих пор секретно. До этого весь прошлый год они говорили - вопрос решен, вопрос ратифицирован, но после общественного волнения они говорили: "Нет, вопрос не решен, мы внесем на ратификацию в парламент". Они изначально лживо, изначально очень трусливо подходили к этому вопросу, и ни один государственный чиновник не мог предоставить те претензии со стороны КНР, исходя из этого я могу заверить, что инициатор передачи этих исконно киргизских земель Китаю - киргизская сторона. В июне будет саммит Шанхайской организации сотрудничества в Санкт-Петербурге, и президент, скорее всего, хочет прибыть туда с подарком для китайского лидера. И самое страшное: США очень возмущены докладом киргизского министра иностранных дел, министр заявил, что Китай на сегодняшний день является единственной державой, которая может противостоять насилию и натиску со стороны США. И, с другой стороны, наши чиновники пугают народ Кыргызстана, что это спящий дракон,, они могут применить силу, угрожать каким-то образом. Я тогда сослался на Венскую конвенцию, 52-я статья, путем угрозы, путем шантажа заключенный договор считается ничтожным. Исходя из этого, мы подали в Конституционный суд, не только договор 1996-го года, но и договор 1999-го, оба договора мы подали в Конституционный суд.

Тенгиз Гудава: Нарын Айып, реакция властей на нынешние волнения в республике весьма своеобразна, вначале президент Аскар Акаев выехал в Москву, понятно, на саммит Евразийского экономического сообщества, а вот премьер-министр Бакиев взял 13 мая по состоянию здоровья краткосрочный отпуск и отбыл на курорт Джалалабад - в такое тяжелое время для страны. Так же странным выглядит, то что лидера оппозиции признанного, Феликса Кулова, который был ранее осужден на 7 лет тюрьмы, вновь осудили уже на 10 лет, несмотря на многочисленные протесты международной общественности, протесты многих западных стран, то есть, вот кажется, власти Киргизии не очень прислушиваются к этим протестам, и не очень, так сказать, "идут на поводу" у них?

Нарын Айып: Премьер-министр в Кыргызстане - это, можно сказать, ничего не значащая фигура, потому что по Конституции даже он не имеет никаких прав, даже министров, руководителей районных администраций, судей - всех назначает президент, и по той же самой Конституции президент никакой ответственности за свои действия не несет. Поэтому без какого-либо ущерба ни для кого можно упразднить этот пост, и ничего не случится.

Тенгиз Гудава: Кто руководит правительством?

Нарын Айып: Президент, а премьер ведет только техническую сторону. Что-либо значащие для страны указы подписываются только президентом. Премьер только несет ответственность. И вот за эти 10 лет сменилось 7 или 8 премьер-министров, и ни один из них ничего существенного не смог сделать. Другой вопрос, почему власти так себя ведут? Тут, я думаю, одна ошибка влечет за собой другую, третью, чтобы скрыть первую нужно совершить еще более крупную вторую, а раз вторая крупная, то чтобы ее закрыть нужна еще боле крупная, и все это надо представлять, что это не ошибка, а наоборот, и я думаю, что и с вопросами границ тоже. Они поторопились, и чтобы скрыть эту ошибку городят теперь уже более крупные ошибки. То же самое с событиями в экономике, или вот в Ак-Су произошла 17-18 марта трагедия, милиция стреляла в безоружную толпу и убила несколько людей, и власть опять же - вот трудно это назвать ошибкой, но повела себя странно, они тут же выполнили требования этой толпы, освободили Бекназарова, хотя до этого говорили, что ни в коем случае нельзя освобождать, он преступник последней категории, и так далее.

Тенгиз Гудава: Не освободили, а выпустили под подписку о невыезде...

Нарын Айып: Да... Из тюрьмы он вышел. Хотя сам факт, что депутат парламента, действующий депутат парламента сидит в тюрьме - вообще, что это за государство такое, если без решения суда все это происходит. И если они и дальше будут выполнять такие требования оппозиции, то они скоро совсем останутся без власти, и они перешли в другую крайность - атаковать по всем фронтам, и Кулова посадить, и Бекназарова могут снова арестовать, и тут же провести ратификацию этого договора, который - Китай никуда не убегает, можно было бы много лет продолжать эти обсуждения, куда так спешить? Никому не понятно, зачем так спешить, и Казахстан, Узбекистан никуда не убегут никогда. Можно решать это много лет и найти правильное решение - они решили, лучшая защита это нападение, решили по всем фронтам вести атаку и совсем сломать хребет оппозиции.

Тенгиз Гудава: Последнее слово господину Ибраимову, прокомментируйте пожалуйста все, что было сказано?

Османакун Ибраимов: Это действительно такой факт, такой аргумент и такое широкое поле для оппозиционных свистоплясок, что они действительно этим хотят воспользоваться в полной мере. У оппозиции своя работа, у оппозиции свои интересы, но все же за состояние дел, за решение государственно-важных вопросов отвечает все-таки правительство, администрация президента, поэтому я этим ничуть не удивлен, у каждого своя работа, и каждый делает свою работу как умеет. Еще раз я хочу вернуться к вопросу китайско-киргизской границы. Тот факт, что парламент не утвердил - ну что же, у каждой демократии свои законы, свои условия, свой стиль жизни. Если парламент не утвердит, то это говорит о том, что парламент не хотел этот закон утвердить. И никто не собирается на кого-то давить, что-то такое делать. Конечно, мы будем работать по решению всех тех вопросов, которые жизненно важны для нашего независимого существования. И никто в правительстве, никто в администрации президента даже в мыслях допускает, это было бы преступно даже допускать такую мысль, чтобы мы хоть какую-то пядь земли Кыргызстана отдали. Но я понимаю, что оппозиционеры хотят все изображать так, как они того хотели бы. Я еще раз скажу, что вопрос непростой, что нужно действительно понимание всего народа, если хотите, что здесь, в данном вопросе, по киргизско-китайской границе, правительство, наши дипломаты поработали очень хорошо, что это был уникальный случай, я думаю, что это уникальный был шанс, и я надеюсь, что этот шанс мы не упустим, и все-таки здравый смысл возобладает, и у депутатов, и у тех, кто сегодня протестует по этому вопросу. В любом случае не нужно накалять страсти. Это не в интересах нашего народа, не в наших национальных интересах и не нужно подталкивать народ, чтобы создать в Кыргызстане ситуацию бесконтрольности, хаоса и беспорядка.

XS
SM
MD
LG