Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Панкисский пасьянс

  • Тенгиз Гудава

Редактор программы Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: московский военный обозреватель Павел Фельгенгауэр; бывший руководитель пресс-центра Министерства обороны Грузии, ныне сотрудник Грузинской редакции Радио Свобода Коба Ликликадзе; корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава: Панкисское ущелье на границе Грузии и России может стать и яблоком раздора в новом стратегическом союзе Россия-США, а может явиться плацдармом для закрепления и задействования этого союза. Иными словами: плацдарм сотрудничества или соперничества? - вот интрига Панкисского пасьянса.

Со мной в Московской студии Радио Свобода известный московский военный обозреватель Павел Фельгенгауэр. По телефону из Тбилисского бюро Радио Свобода - специалист по военным вопросам, бывший руководитель пресс-центра Министерства обороны Грузии, ныне сотрудник Грузинской редакции радио Свобода Коба Ликликадзе и, также по телефону из Тбилиси, наш корреспондент Юрий Вачнадзе.

27 мая в здании Военной академии в Тбилиси, бывшем Тбилисском высшем артиллерийском училище, состоялось торжественное открытие программы под названием "Обучение и оснащение", имеется в виду обучение и оснащение грузинской армии американскими военными специалистами. Вокруг этой программы со скромным названием, да и скромным бюджетом в 50-60 миллионов долларов, уже сломано не мало копий. Говорили о создании американских военных баз в Грузии, об изменении геополитической картины во всем регионе, каких-то ответных мерах России и так далее. Сейчас многие сомнения отпали, но их место заняли другие. Вопрос господину Ликликадзе: кому принадлежит идея привлечения в Грузию американских специалистов и какова основная цель этой программы?

Коба Ликликадзе: Идея этой программы - полностью принадлежит президенту Грузии, как он сказал сам, когда он вернулся из Нью-Йорка после 11 сентября, он озвучил ее 15 декабря после встречи с министром обороны Америки. Он попросил американского коллегу помочь в методологическом, да и другом аспекте армейским подразделениям Грузии, так как антитеррористическая проблема стоит в Грузии очень остро. "Я лично несколько раз был в центре этих событий", - сказал президент. Американцы эту ответную программу - наверное, уже каждый ребенок в Грузии знает, что она предусматривает подготовку сначала офицеров штабов сухопутных войск и Генштаба, потом уже тактические учения и оснащение четырех батальонов сухопутных войск быстрого реагирования и национальной гвардии.

Тенгиз Гудава: Господин Ликликадзе, вы говорите, идея принадлежит Эдуарду Шеварднадзе в связи с тяжелой ситуацией, связанной с терроризмом, но до недавней поры грузинские власти отрицали существование каких либо боевиков на территории Грузии, в частности, в Панкисском ущелье. И вот недавно министр госбезопасности Грузии Валерий Хабурдзания сообщил, что в Панкисском ущелье находятся 800 вооруженных боевиков и 100 арабских наемников. Почему вот вначале Шеварднадзе уже привлекал американцев и как бы отрицал, что там были боевики, а сейчас уже с этим согласны?

Коба Ликликадзе: Начнем с того, что непоследовательность грузинских властей мы неоднократно уже видели и слышали. Я с вами согласен абсолютно, что на данный момент то же самое происходит. Сначала скрывали, а потом там вдруг появилось чуть ли не 800 вооруженных человек. Это чисто подход сталинских времен - если проблему нельзя решить, то ее надо пережить. Но после того, как пережить проблему стало нереально, пришлось об этом говорить. Все-таки реальность, реализм восторжествовал.

Тенгиз Гудава: Запоздалый немножко реализм, скажем так... Вопрос господину Фельгенгауэру: Россия поначалу весьма раздраженно воспринимала информацию о направлении в Грузию американских военных. Это раздражение доходило до того, что Госдума едва ли не обсуждала вопрос о расчленении Грузии, уничтожении государственности Грузии. Сегодня, когда Россия стала едва ли не членом НАТО, казалось бы, не должно так уж волновать и Москву, где размещаются союзнические фактически войска - американские. Ведь в Центральной Азии американцы обосновались, и Кремль отнесся к этому совершенно спокойно. Почему в связи с Грузией была такая болезненная реакция?

Павел Фельгенгауэр: Это очень хороший вопрос, на него нельзя ответить однозначно двумя словами. Реакция частично была тактическая, вот наступление в Думе было не то что организовано, но возможно инспирировано, во всяком случае, то, как его подавали пресса и российское телевидение - было ясно, что после этого президент Путин даст ход назад и будет выглядеть замечательным европейцем на фоне таких вот наших более дремучих депутатов и генералов. Это очень полезно создавать образ очень прогрессивного президента, которого Запад должен постоянно поддерживать, потому что все остальные в России гораздо хуже. Здесь не совсем понятно, что будут делать американцы, против кого будут использованы батальоны, которые они вооружат и подготовят. Потом, в общем, сумма не такая уж маленькая. Она маленькая, может, по американским масштабам, но она значительно превышает грузинский оборонный бюджет. В России есть большие опасения, что эти батальоны будут использованы вовсе не в Панкисси, а в Абхазии, и там может вновь начаться серьезный конфликт с очень тяжелыми последствиями и для российских интересов. И вообще, конечно, действительно происходит изменение геополитического баланса. Влияние России и в Средней Азии, и в Закавказье явно уменьшается. Хотя, конечно, эти несколько сотен человек не являются никакой угрозой. Сейчас на территории Грузии где-то до 20 тысяч российских войск находится в разных местах. Но российское присутствие уменьшается, американское растет, и многим это не нравится.

Юрий Вачнадзе: Павел Евгеньевич, на последнем саммите СНГ президент Путин заявил, что приглашение в Грузию американских военных специалистов не являет собой ничего особенного, однако, подчеркнул он, "Грузия должна была предупредить нас". "Информацию об этом, к сожалению, мы получили от американской стороны", - это слова Путина. Теперь в ходе московской встречи Путина с Бушем мы узнаем, что американцы собираются проводить антитеррористическую операцию в Грузии сообща с Россией. Нас непосредственно ни США, ни Россия об этом заранее не предупреждали. Не означает ли все это, что переговоры о Грузии ведутся между США и Россией - ведутся за спиной официального Тбилиси?

Павел Фельгенгауэр: В принципе, в Москве очень бы хотели провести совместную операцию с американцами в Панкисском ущелье, а еще лучше, если бы просто американцы и грузины разрешили бы нам провести там стандартную "зачистку", как мы проводим в Чечне. И многих раздражило как раз то, что американцы разрешить этого не захотели, да и, естественно, Тбилиси тоже не захотел. Надо еще учесть, что при нынешнем американском президенте в Вашингтоне существует как бы несколько внешних политик. У Госдепартамента одна, у Пентагона несколько другая, я думаю, что Пентагон мог бы даже и согласиться на совместное проведение операции, в том числе и с российскими военными, в Панкисском ущелье, Госдепартамент против. Там пока как бы решения нет. Я думаю, что заявление Путина скорее отражает наши желания, чем реальную договоренность.

Тенгиз Гудава: О военном сотрудничестве с США и НАТО в Грузии мечтают давно, мечтают открыто, порой слишком, это род национальной идеи. Определенный провоцирующий штрих в этой мечте сыграл и тот факт, что совсем недавно командовал Объединенными Штабами Вооруженных Сил США, то есть занимал высший военный пост в стране, четырехзвездный генерал Джон Малхаз Шаликашвили - грузин по происхождению. Старший брат Джона - Отар Шаликашвили, полковник вооруженных сил Соединенных Штатов в отставке, возглавил первую группу американских военных специалистов в составе 35 человек, которая прибыла в Грузию в ноябре прошлого года. Вторая группа - 20 человек - появилась в конце апреля сего года. Они прибыли с американской базы в Рамштайне, Германия, и их целью является выполнение мероприятий по расквартированию и базированию американских инструкторов в Вазиани, близ Тбилиси, где раньше была советская военная база, а ныне 11-я бригада грузинской армии. Наконец, в мае в Грузию прибыли сами американские военные специалисты. 27 мая программа официально задействована. 70-дневный начальный этап программы будет состоять из подготовки офицеров Минобороны Грузии и командного состава сухопутных сил. Второй этап продлится 100 дней и будет включать в себя тактические учения уже непосредственно личного состава грузинской армии.

Вопрос господину Ликликадзе: американская военная помощь Грузии носит временный характер, или это всерьез и надолго? Есть ли разговоры, идеи о более широком внедрении американской армии в Грузию, вплоть до создания военных баз, или все ограничивается локальной задачей - ликвидацией террористов и боевиков в Панкисси?

Коба Ликликадзе: Во всяком случае, все официальные лица, представители Пентагона, я имею в виду господина Шаликашвили, который координирует всю эту работу - утверждали, что американцы тут долго оставаться не собираются. Они помогут в создании антитеррористических батальонов, и потом эстафета перейдет к грузинской стороне, которая, кстати, взяла на себя не меньшие обязанности, чем американская, потому что эти четыре батальона полностью будут на контрактной основе, что только в этом году обойдется грузинскому бюджету в 4,2 миллиона лари. Это приблизительно 2,5 миллиона долларов. След, естественно, после ухода отсюда американцев останется, в лице этих батальонов, численность которых на нынешний день примерно 2 тысячи человек. Но что будет дальше, как будут развиваться события - прогнозировать очень трудно, вы уже упомянули американские базы в Средней Азии, которые носят там очень интересный статус - "пункты материально-технического обеспечения посольства США", так что никто пока об этом не говорит, и даже иронически все это воспринимают, но что будет потом - никто не знает. Американцы, как вы знаете, не любят опережать события. Это иногда больше любят в Грузии наши политики.

Тенгиз Гудава: Вопрос господину Фельгенгауэру: коснемся недавнего саммита Путин-Буш в Москве. Эдуард Шеварднадзе, выступая 26 мая, в День независимости Грузии, назвал эту встречу самым важным событием после окончания холодной войны. Во-первых, разделяете ли вы такую оценку этого саммита? Во-вторых, Россия и США теперь как минимум военные союзники в борьбе с терроризмом, одним из главных фронтов этой войны против террора давно уже считается Панкисское ущелье, можно ли сказать, что именно Панкисси и Грузия, если брать шире - первый шаг на пути стратегического сотрудничества США и России?

Павел Фельгенгауэр: Каждый саммит обычно называется историческим, потом за этим следует следующий, еще более чем исторический, чем предыдущий. Конечно, российская внешняя политика за год значительно изменилась, можно говорить о военном союзе даже, в какой-то мере, но в достаточно ограниченной. Военный союз реально существовал, пока существовали талибы и "Аль-Каида", которую и американцы, и Москва считали своим врагом, наши считали врагом еще раньше, чем американцы. Грузия как раз пример того, что, как только выходишь за границы Афганистана, уже начинаются сложности - кто для кого террорист, а кто для кого в то же время оказывается борцом за свободу. В Вашингтоне есть весьма влиятельные силы, которые специально стараются сделать так, чтобы эта и любая возможная операция в Панкисском ущелье не была направлена против чеченских боевиков. Общее мнение о том, что есть "хорошие" чеченские боевики, которые борются за свободу Чечни, и есть "плохие", которые сотрудничают с "Аль-Каидой". Как различить, особенно в лесу и в горах - очень сложно. В данном случае достаточно непоследовательна американская политика, российская политика по Грузии, впрочем, тоже достаточно непоследовательна все эти годы. То как бы "за", то "против", то, по сути, наши пилоты, я знаю таких пилотов, приходилось с ними чачу выпивать, которые реально летали бомбить грузинские войска во время войны в Абхазии, а потом мы чуть с абхазами не схлестнулись... Наша политика весьма непоследовательна в этом регионе, что не способствует продвижению российских интересов. В общем-то, Грузия может стать отнюдь не объединяющим, а скорее разъединяющим фактором между Москвой и Вашингтоном.

Тенгиз Гудава: Кстати, кто эти 800 или даже 900 боевиков в Панкисском ущелье, и в самом деле, как сказал Павел Евгеньевич, они относятся к "хорошим боевикам" или это террористы?.. По сути, насколько я знаю, это сообщение американских секретных служб поступило, что эти именно люди вооруженные имеют связь с "Аль-Каидой". Господин Ликликадзе, что известно в грузинских военных кругах, кто эти боевики, почему они так опасны, почему против них нужно проводить именно боевую операцию? Неужели нет других средств?

Коба Ликликадзе: Ну, прямо, чтобы провести боевую операцию - не говорят. Министр госбезопасности Грузии, который сделал 2 недели тому назад такое сенсационное заявление, сказал, что там находятся арабы и другие вооруженные лица, он не называет прямо так, что они, допустим, боевики или все террористы, но у него, как у меня сложилось впечатление, твердое намерение, и он так прямо сказал со мной в беседе что " у нас, - у грузинского государства, - есть твердое намерение добиться, чтобы ни один вооруженный человек не находился на территории Грузии, потому что кем бы он себя не называл, или кем бы их со стороны не называли, мы считаем, что любой человек, находящийся в Панкисском ущелье с оружием в руке, не подчиняющийся грузинским законам, является незаконным вооруженным формированием". Министр госбезопасности несколько раз это повторил, и - как они собираются бороться. "Пока оперативными методами и не исключаем, - он так сказал, - сотрудничества с российскими спецслужбами, и мы даже сотрудничаем", - он так сказал, естественно, не раскрывая сводки...

Юрий Вачнадзе: У меня вопрос к Кобе Ликликадзе: дело в том, что грузинская сторона взяла на себя обязательство выделить всего 5 миллионов лари после завершения программы для заключения контрактов с 1200 грузинскими военнослужащими на срок от 3 до 5 лет. Зарплата составит, по разным данным, от 350 до 600 лари, при нынешней зарплате офицера всего-навсего в 100 лари. Скажите пожалуйста, что говорят в Минобороны Грузии относительно того, что повышение зарплаты в 5-6 раз военнослужащим, прошедшим подготовку в рамках программы "Обучение и оснащение", может создать или создаст неравные условия прохождения службы и оплаты между ними и остальными военными, и не вызовет ли это определенный социальный протест, некую напряженность?

Коба Ликликадзе: Дело в том, что в Министерстве обороны, да и в целом правительстве, преобладает пока настроение эйфории после презентации этой программы, и пока мало задаются вопросом, как будет в дальнейшем, потому что, по сути дела, и эти 5 миллионов пока еще не утверждены. Этот вопрос часто задают себе эксперты. Я как раз вернулся с совещания, где он очень остро ставился. Я попытался получить ответ от официальных лиц. Они сказали: это мы сами взяли такой груз на себя, то есть,вопрос, что мы будем армию, это будет модель, эталон, стремиться к которому мы должны постепенно... Тут надо хорошо задуматься о том, что 1200 человек, подготовленные, прошедшие такое обучение, если они останутся без зарплаты и должного внимания - они тоже будут представлять какую-то опасность, которую мы раньше имели тоже.

XS
SM
MD
LG