Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Интервью Посла Грузии в России Зураба Абашидзе

  • Тенгиз Гудава

Редактор программы Тенгиз Гудава

Редактор и ведущий программы - Тенгиз Гудава. Участвуют Посол Грузии в России Зураб Абашидзе и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава: Посол Грузии в России Зураб Абашидзе дал интервью нашей радиостанции. Это интервью совпало с муниципальными выборами в Грузии, которые иначе как скандальными не назовешь. Поэтому прежде - репортаж из Тбилиси. Сообщает наш корреспондент Юрий Вачнадзе:

Юрий Вачнадзе: Одним из формальных поводов нынешнего обострения ситуации явился практический распад правящего "Союза граждан Грузии", последовавший вскоре после ухода с поста его председателя Эдуарда Шеварднадзе. Лидеры "Союза граждан" Жвания и Саакашвили разом перешли в активную оппозицию власти и основали собственные политические организации. Если к сказанному добавить, что сама оппозиция в Грузии никогда не отличалась единством, то неудивительно, что в политике получилось "все против всех". "Против" - понятно, а вот кто по отношению к народу "за", и на словах, и на деле - сказать трудно. Вот на таком фоне и прошли 2 июня в Грузии выборы в органы местного самоуправления. Если предвыборная кампания практически целиком состояла из черного пиара, то сами выборы, по признанию членов Центральной избирательной комиссии, международных и местных наблюдателей, лидеров политических партий, по многочисленным свидетельствам самих избирателей - прошли под знаком тотальной фальсификации и невообразимого хаоса. Выборы из-за нарушений закона были признаны несостоявшимися в Рустави, Зугдиди, Хашури и во многих избирательных участках по Грузии, в том числе и Тбилиси. Списки избирателей на участках были вывешены за день-два до выборов вместо 30 дней - по закону. Сами списки изобиловали грубейшими ошибками. Часть фамилий избирателей в них попросту отсутствовала, зато было множество "мертвых душ", в прямом и переносном смысле слова. Зачастую в списках были целиком пропущены огромные многоэтажные корпуса. Абсолютно игнорировались интересы беженцев из Абхазии и Южной Осетии, которым в соответствии со специальным постановлением парламента получили право на голосование. Были зафиксированы факты так называемых каруселей, когда в многоместных такси-маршрутках группы людей по 30-40 человек разъезжали по разным участкам и везде голосовали по подложным документам. Все сказанное подтверждается многочисленными местными иностранными наблюдателями, в том числе послом Великобритании в Грузии госпожой Деборой Пармс Джонс. По предварительным данным в результате выборов на первые места вышли лейбористы, "Национальное движение", новые правые и христиан-консерваторы. Можно с определенностью сказать, что произошло существенное смещение акцентов в политическом спектре страны.

Тенгиз Гудава: Это был репортаж из Тбилиси Юрия Вачнадзе.

Прокомментировать его я попросил Посла Грузии в России Зураба Абашидзе:

Зураб Абашидзе: Первые впечатления, первые эмоции, заявления - слышны разные от партий-участниц этих выборов. Большинство из них недовольно, видимо, результатами, теми нарушениями, которые они обнаружили. Видимо, все это, значит, будет проанализировано, и будут сделаны соответствующие выводы. Мне, честно говоря, непонятно одно: как-то обвинения в адрес властей в фальсификации результатов, но поскольку партия власти там завоевала меньше всего голосов, чуть ли 5 процентов не набирает, то как-то возникает вопрос: в пользу кого же все-таки власти фальсифицировали эти выборы? Лейбористы, националисты, потом идут новые правые, все они свою предвыборную кампанию строили на резкой критике властей, так что непонятно все-таки, кто фальсифицировал, если были вот такие фальсификации и в пользу кого. Но больше другое беспокоит. Меня немножко беспокоит тот фон, на котором проходили эти выборы. Он был в высшей степени некорректным, партии высказывались в адрес друг друга, мягко говоря, очень недоброжелательно, были совершенно неприемлемые формы вот этой предвыборной кампании.

Тенгиз Гудава: Господин посол, очевидно, что эти муниципальные выборы в Грузии являются своеобразной генеральной репетицией парламентских выборов, которые будут в следующем, 2003-м году, и такой результат их о чем он свидетельствует, не значит ли это, что позиции сторонников Шеварднадзе ослабевают и появляются новые силы?

Зураб Абашидзе: Недавно появились трудности в "Союзе граждан". Это, безусловно, повлияло на имидж этой организации и на результаты, тоже; безусловно, влияет на это и социальный фон. Но, вы знаете, все-таки, когда партия или какая-то политическая организация находится у власти определенное время, есть такой синдром изнашивания политического авторитета. Устает или изнашивает свой авторитет, нужно потом обновлять, внедрять какие-то новые силы туда приглашать, так что я думаю, что об этом сейчас в этом движении подумают, сделают соответствующие выводы, нет худа без добра, может, результаты этих выборов толкнут их на переосмысление того, как они должны предстать на парламентских выборах.

Тенгиз Гудава: Господин Абашидзе, вы - посол Грузии в России, отношения между этими двумя странами за последнее время проходят такой этап турбуленций. Каковы главные проблемы в грузино-российских отношениях и как можно было бы их решить?

Зураб Абашидзе: На самом деле, наши отношения на нынешнем этапе проблематичны в некоторых областях, есть очень сильные раздражители, которые, безусловно, негативно влияли и влияют до сих пор на наши взаимоотношения. Сегодняшние трудности в основном вызваны несколькими объективными факторами. Это, прежде всего, нерешенность абхазского конфликта, и вот за последние годы к этому добавились события в Чечне, которые детонировали в Грузии тоже ситуацию в Панкисском ущелье, которая волнует наших российских коллег. Список довольно большой раздражителей, есть и такие, которые сами по себе решаются. Например, долгое время Грузию наши российские коллеги упрекали за так называемую западную ориентацию, за тесное сотрудничество с НАТО, но сейчас за последнее время мы видим, что сама Россия делает решительные шаги в плане теснейшего сотрудничества, обгоняя в этом плане даже все бывшие советские республики, что только надо приветствовать и радоваться этому. Так что вот этот раздражитель, эта проблема сама по себе как-то разрешилась, оказалось, что Грузия, так сказать, ничего особенного не делала и вроде и упрекать ее не стоило. Все-таки, я думаю, вот эти два момента - Абхазия и Чечня - на сегодняшний день представляют наибольшую проблему для нас.

Тенгиз Гудава: Господин Абашидзе, в отношении России к Грузии явно прослеживаются разные уровни. Россия не едина в своем отношении к Грузии. Если Государственная Дума настроена достаточно антигрузински во многих вопросах, то президент России Владимир Путин куда более снисходителен. Он не поддержал, например, истерию, поднятую вокруг прибытия в Грузию американских военных. Он часто выступает за восстановление территориальной целостности Грузии. Что в этой ситуации мешает прорыву российско-грузинских отношений, тем более, что Россия уже становится более прозападной даже страной, чем Грузия, если это до сих пор являлось камнем преткновения. Сегодня, что мешает качественному продвижению навстречу друг другу?

Зураб Абашидзе: Президент России делает очень четкие принципиальные заявления в отношении Грузии, и это мы, безусловно, приветствуем, это нам импонирует, и заявления относительно проблемы Абхазии от 12 октября прошлого года, и последующие его высказывания и заявления - для нас самая важная оценка в наших взаимоотношениях, мы этим руководствуемся. Позиция России высказывается президентом, министром иностранных дел, а другие высказывания, в частности, депутатов, журналистов - иногда они расходятся, безусловно. Но на взаимоотношения, фон взаимоотношений они влияют, к сожалению, на общественное мнение, на настроения людей, если, скажем, какой-нибудь депутат с одной или с другой стороны делает оскорбительные, некорректные заявления, задевающие достоинство друг друга - это не может не влиять на единый общий фон взаимоотношениях. Или же - шаги, которые трудно объяснить простому человеку. Вот, введение двойного визового режима, когда для Грузии визовый режим, а для сложных регионов, Абхазии и Южной Осетии - безвизовый режим сохраняется. Тоже нам трудно понять и объяснить такую логику. Что мешает? Мешает, прежде всего, существование вот этого конфликта в Абхазии, нерешенность этой проблемы создает тот фон недоверия, который, к сожалению, существует между нашими странами. И ощущение такого двоякого, что ли, подхода или двойных стандартов. Вот я упомянул, например, визовый режим, но есть и другие факты, которые нам непонятны. Мы понимаем, что это не идет от высшего руководства, но от этого лучше не становится. Когда абхазские, сухумские власти развивают сотрудничество вопреки решениям, принятым главами государств СНГ, другим международным документам, когда осуществляются с ними политические, экономические, другие контакты, когда поступает информация о поставках оружия - все это вызывает, конечно, отрицательные эмоции, опасения, что все-таки до сих пор абхазский сепаратизм находит поддержку в определенных российских кругах. Сейчас у нас очень ответственный период в наших взаимоотношениях, сейчас решаются очень важные вопросы в отношении абхазского конфликта, в частности, вопрос о мандате миротворцев и о начале консультаций и переговоров на основе того документа, который был принят и одобрен Советом Безопасности ООН. Эти два вопроса стоят сейчас на повестке дня. Документ, принятый ООН, должен определить политический статус Абхазии, второй вопрос - нужно решить будущее миротворческой операции, которая сейчас там осуществляется.

Тенгиз Гудава: Последний вопрос, несколько такого лирического плана. Прежде всего, я хочу нашим слушателям сказать, что господин Абашидзе - сын Ираклия Абашидзе, выдающегося грузинского поэта, которого очень самозабвенно переводило очень много русских поэтов, и часть, значительную часть поэзии этих русских поэтов составляют именно переводы стихотворений Ираклия Абашидзе. Это очень символично, что сын такого поэта, как вы, сейчас представляет Грузию в России. Если говорить о грузино-российских отношениях или российско-грузинских отношениях, то они все-таки особые. Это две православные нации, две нации с близкой культурой. Сегодня можно часто слышать две прямо противоположные мысли насчет российско-грузинских отношений. Первое - такая ностальгия, она и в России, и в Грузии есть. В России до сих пор помнят Тбилиси тех времен, какие-то грузинские обычаи, застолья, тбилисскую команду "Динамо" и прочее. И в Грузии тоже вспоминают Россию тех времен. Это с одной стороны. С другой стороны, в Грузии есть такая тенденция все списывать за счет "руки Москвы". Даже, насколько я знаю, вот эти муниципальные выборы - многие высказали такую мысль, что Россия виновата, что они как-то так прошли, а не так. Что можно сказать о грузино-российских отношениях, вот эта трогательная, я бы сказал даже, какая-то родственная связь - она достойна того, чтобы не довольствоваться нынешним уровнем отношений, или все-таки две независимые нации и не могут быть друг к другу ближе?

Зураб Абашидзе: Я здесь, в Москве, явно ощущаю чувство недостаточности среди моих коллег и среди москвичей, россиян нынешним состоянием наших взаимоотношений. Точно такое же чувство недостаточности, неполноты я ощущаю, когда я нахожусь в Тбилиси, встречаюсь с друзьями, коллегами, в целом в грузинском обществе ощущается и ностальгия, о чем вы говорили, ощущение того, что все это как-то неестественно сейчас то, что происходит в наших взаимоотношениях, и есть огромное желание вернуть все это в нормальное, естественное русло. Безусловно, здесь большую роль играет и наше единоверие, и те культурные связи, те поколения, которые вы упомянули - они очень много сделали и в культурном плане, человеческом плане, конечно, нас очень много объединяет. Есть, безусловно, люди, и здесь, и в Тбилиси, которые охаивание России возводят в ранг патриотизма. Но это единицы. Делать выводы, общие выводы какие-то категорические по этим заявлениям, я думаю, было бы неправильно. В целом абсолютное большинство общества желает, и даже больше - требует установления, восстановления нормальных отношений с Россией. Я вам один пример приведу, Социалистическая партия провела интересную акцию под девизом "Россия наш сосед", это своего рода воззвание в адрес российских и грузинских руководителей, под ним подписалось около миллиона грузинских граждан, почти все взрослое население Грузии - вот, конкретный пример. Так что, я думаю, на самом деле, мы можем выстроить наши отношения так, чтобы они были даже примером того, как маленькое государство и великая держава должны дружить и сотрудничать. В этом плане мы возлагаем надежды на тот рамочный, так называемый большой договор, который сейчас готовится нашими экспертами, довольно представительные делегации созданы с двух сторон. Последующая встреча будет 11 июня в Тбилиси. Я думаю, что если мы с такими же темпами и в таком хорошем позитивном духе будем работать над этим основополагающим документом, мы где-то к концу года выйдем уже на его подписание. Будем надеяться, что к этому периоду будут найдены решения и тех проблематичных вопросов, о которых мы говорили, и мы выйдем на совершенно качественно новый уровень взаимоотношений между Россией и Грузией.

XS
SM
MD
LG