Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Шанхай на Неве

  • Тенгиз Гудава

Редактор программы Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с журналистом Аркадием Дубновым.

Тенгиз Гудава: На прошлой неделе в Санкт-Петербурге состоялся очередной саммит стран Шанхайской Организации Сотрудничества - региональной структуры в составе шести государств: России, Китая, Казахстана, Киргизии, Таджикистана и Узбекистана. Были подписаны: Хартия - главный уставной документ организации, Соглашение по региональной антитеррористической структуре (ее штаб-квартира будет в Бишкеке), и Декларация глав государств-членов ШОС.

Шанхайская Организация Сотрудничества - своего рода азиатский аналог Хельсинки и ОБСЕ, появилась на свет в апреле 1996-го года в Шанхае в виде "Шанхайской пятерки", без Узбекистана. Цель - безопасность вдоль китайской границы. Затем эта цель стала расширяться, а в июле 2000-го года, после присоединения Узбекистана, пятерка стала шестеркой. Неблагозвучную цифровку было решено заменить на неблагозвучную аббревиатуру ШОС - Шанхайскую Организацию Сотрудничества, которая, как видим, добралась и до берегов Невы.

На саммите работал корреспондент московской газеты "Время новостей", сотрудничающий с нами Аркадий Дубнов.

Аркадий, последняя встреча "Шанхайской шестерки" в Санкт-Петербурге была больше протокольным событием, или чем-то отличалась от прежних встреч?

Аркадий Дубнов: С одной стороны, это достаточно ординарное мероприятие, поскольку оно происходит, если я не ошибаюсь, в седьмой раз, начиная с 1996-го года, когда в первый раз в Шанхае собралась тогда еще Шанхайская пятерка, без Узбекистана. И теперь эти встречи прошли уже по второму кругу, начались в Китае, вернулись в Россию, в Санкт-Петербург, между прочим, по просьбе председателя народного Китая Цзян Цземиня, который захотел на берегах Невы встретиться. С этой точки зрения как бы ничего выдающегося нет, но с точки зрения организационной встреча в Питере была, видимо, достаточно существенной, в отличие от прежней, поскольку была предпринята попытка, и она осуществилась, принять ряд документов, в первую очередь, хартию ШОС, основной уставный документ, который даст возможность в ближайшее время зарегистрировать Шанхайскую организацию в качестве международной региональной организации по типу АСЕАН или даже НАТО. С этой точки зрения петербургский саммит - явление несколько более выдающиеся, чем остальные. Кроме того здесь была учреждена структура антитеррористического характера, так называемая региональная антитеррористическая структура.

Тенгиз Гудава: Многие усмотрели своеобразное противоречие между явным прозападным маршем президента Путина в последнее время и желанием сохранить особые отношения с коммунистическим Китаем. Что это - игра на черное и красное, если сравнить с рулеткой, то есть бессмысленная ставка на все подряд, или что-то более тонкое?

Аркадий Дубнов: Я бы не стал уповать на уж очень тонкую политику внешнюю, выстраиваемую Москвой. Я думаю, что это просто традиционная политика Москвы, которая всегда пыталась выстраивать некие запасные аэродромы на случай возможности противостояния нежелательным союзам и коалициям внешней стороны. В конце концов, когда-то Китай был, в советские времена, одним из серьезных внешних противников, мы помним времена "культурной революции", и был Даманский... Сегодня, если говорить геополитическими терминами, это попытка снова идти по пути создания многополюсной картины мира, которая начала выстраиваться Москвой во времена Евгения Примакова с его известным тяготением в сторону Востока в сторону Азии. Если помните, тогда была даже объявленная попытка выстроить некий треугольник, ось - Москва-Пекин-Дели.

Так вот, здесь идет процесс продолжения того, что существовало в мире до 11 сентября, когда о таком тесном сближении России с Западом, с США и НАТО - не могло быть и речи. И поскольку нельзя отменить то, что началось тогда - сближение Китаем - это продолжалось и сейчас, но просто совершенно в других условиях. И в мире двузначное отношение к этому процессу, как к попытке немножко "отогреть" Китай, успокоить его, что не предаются интересы Поднебесной. Да, было очевидно, что это так и будет, и так это и оказалось. Владимир Путин после встречи с Цзян Цземинем в Санкт-Петербурге благодарил достаточно подчеркнуто Китай за стремление установить близкие отношения с Россией, за инициативу по включению России в китайский договор о дружбе, за инициативы по продвижению в сторону более тесной экономической интеграции с Россией, которая уже достигла весьма серьезных успехов. С другой стороны, явно то, что это сближение с Китаем в рамках ШОС абсолютно не отменяет, а может даже и подчеркивает, что все-таки вектор, принятый внешней политикой Москвы, сегодня гораздо более западный, а то, что происходит сейчас в рамках ШОС, просто попытка продемонстрировать баланс.

Тенгиз Гудава: Аркадий, цели Шанхайского союза все более обретают полицейские очертания. Вот и сейчас решено создать в Бишкеке центр по борьбе с терроризмом. Хороший вопрос: борцов за независимость Уйгурстана или Синьцзянь-Уйгурского автономного округа, который был аннексирован Китаем в конце Второй мировой войны, следует отныне считать террористами, всех подряд? А власти Бишкека, расстрелявшие недавно мирную демонстрацию, считать борцами с терроризмом? Не создается ли под милой вывеской Шанхайского содружества дубинка для борьбы с теми, кто не мирится с нынешним статус-кво в Центральной Азии, теми, кто не мирится с диктатурой?

Аркадий Дубнов: Тенгиз, вы, наверное, и правы, и не правы. Да, есть стремление воссоздать такую дубинку или, скажем, механизм для подавления внутреннего сопротивления в каждой из этих стран, будь-то в Китае уйгурский сепаратизм или национально-освободительное движение, либо в той же Киргизии движение абсолютно удрученных, недовольных людей, подавленных пренебрежением власти к своим нуждам... Я, честно говоря, не думаю, что в результате создания антитеррористической структуры, кстати, со штабом в Бишкеке, такая дубинка будет скоординирована, и, скажем, китайцы будут помогать киргизским властям подавлять внутреннюю фронду. Максимум, на что можно в этой ситуации рассчитывать - это на молчаливое как бы согласие или невмешательство во внутренние дела Киргизии, скажем, Китая или дипломатическое одобрение таких шагов. Или наоборот, киргизское руководство, силовые структуры будут, скажем, чем могут помогать, не допускать, во всяком случае, на своей территории, деятельности уйгурских диссидентов. Собственно говоря, это происходило и до создания антитеррористической структуры, как только в Бишкеке возжелали ответить стремлению Китая решить пограничные вопросы так, как этого хотели бы в Пекине. Мы помним, что то, что происходило в Киргизии в последние месяцы, и было откликом крайне недовольных жителей южных районов Киргизии на это, по их мнению, несправедливое соглашение о передаче Китаю пограничных киргизских земель.

А если говорить в целом, то столько лет уже идут разговоры о создании каких-то милитаристских военных коалиционных структур, будь-то в рамках СНГ, будь-то в рамках Шанхайской организации, которые могли бы себя проявить, но вспомним, насколько это все эффективно оказалось во времена Баткенских событий 1999-го-2000-го годов - никак. Только идут речи о том, что такой-то батальон миротворцев готов там выступить, помочь, я не верю, что эта организация может стать реально действующей силой. Особенно теперь, когда стало ясно, насколько эффективны могут быть структуры, созданные при в высшей степени серьезной политической воле после событий 11 сентября, как это сделали западные страны, организовав коалицию, которая действительно более чем эффективно показала себя, но на это должна быть очень серьезная политическая воля и полный консенсус стран, участвующих в коалиции, чего в составе ни шанхайской организации, ни даже договора о коллективной безопасности в СНГ нет.

Тенгиз Гудава: С ШОС на сегодняшний день связано куда больше вопросов, нежели ответов. Цели и задачи организации пока витают в небесах, простите за каламбур по поводу Поднебесной. Как эти, в основном авторитарные страны, собираются бороться с терроризмом, который они зачастую не отличают от инакомыслия - остается загадкой. Роль России в этой явно подкитайской структуре колеблется между двусмысленностью и бессмыслием, хотя, повторяю, на бумаге все смотрится хорошо - да и то сказать, кто сегодня не борец с террором! Продолжаем беседу с Аркадием Дубновым.

Некоторые обозреватели говорили, что тень США незримо присутствовал в Санкт-Петербурге, и, якобы, носителем ее был президент Узбекистана Ислам Каримов. Вопрос двойного назначения: в самом ли деле Каримов дорос сегодня до уровня представлять Соединенные Штаты пусть даже в виде тени на дипломатическом поприще? И второй подвопрос: чем особым выделялся узбекский президент в Санкт-Петербурге, чем он отличался от своих коллег?

Аркадий Дубнов: Знаете, вопрос очень звучит неординарно. Действительно, в Санкт-Петербурге таким образом заострила участие Каримова в этом саммите известная испанская журналистка из газеты "Эль-Паис" Пилар Боне, после того, как мы с ней обменивались впечатлениями относительно выступления Каримова еще до пресс-конференции с участием Назарбаева и Путина, после чего она сформулировала вопрос именно так. Она обратилась к Владимиру Путину и сказала, понимает ли он, что на саммите Шанхайской организации незримо присутствуют США, чьим послом выступил узбекский президент? Естественно, Путин в свойственном ему духе как бы понизил пафос этого вопроса и вышел достаточно аккуратно из такой трактовки. Но суть в том, что Ислам Каримов со свойственной ему отсутствием такого восточного характера завуалированных речей назвал вещи своими именами. И он не столько был послом США или послом Запада, сколько он оставался верным своему характеру, самому себе. Он все последние годы демонстрировал, во всяком случае, пытался демонстрировать абсолютную автономность внешней политики Узбекистана и исходил из того, что он защищал интересы Узбекистана, как их понимал.

Вспомним, что три года назад Каримов очень неожиданно, кстати, впервые это было озвучено в его интервью с вашим автором, объявил, что он выходит из Договора о коллективной безопасности, и объяснил это тем, что, по его мнению, эта система абсолютно неэффективна и неспособна защищать национальный суверенитет и территориальную целостность государств. Он был недоволен поддержкой Россией Армении откровенной и военной помощью этой стране в противовес политике по отношению к Азербайджану, и так далее. Вслед за чем за Узбекистаном вышли из ДКБ Грузия и Азербайджан. Тогда, в конце концов, никто не мог бы его упрекнуть, что он отстаивает интересы, скажем, США, потому что там были настолько внутри сильные такие центробежные устремления по отношению к Москве во времена Бориса Ельцина.

Так что внешне можно поставить вопрос так, как "представительство США в лице узбекского президента". По сути же, Каримов задел очень нервный, как бы, контрапункт состоящий в том, что сегодня отвечать за безопасность в регионе Центральной Азии, например, узбеки как бы не могут доверить в части, касающейся своей страны, Пекину или Москве. У Узбекистана давние претензии к Москве в силу неэффективности такой помощи, Пекин - тем более, они не хотели бы оказываться зависимыми от такой великой огромной державы. Кроме того, американцы им просто продемонстрировали, что они очень быстро и эффективно способны защитить эти интересы, кроме того, это очень экономически выгодно для Узбекистана, поэтому Каримов вообще весьма себя ведет прагматично. Может, это выглядит достаточно навязчиво и демонстративно, но уж такой Каримов человек он достаточно угловато иногда выглядит по отношению ко всем восточным сладостям, но называет вещи своими именами. Более того, он попал в точку. Потому что именно об этом, о том, что, несмотря на отношения с США, Россия хочет ставить на Китай в качестве противовеса американскому гегемонизму в регион, Каримов дал понять, что он свой выбор сделал. И этот выбор совершенно однозначный - это западный вектор ориентации Ташкента.

Нельзя забывать при этом, что именно на территории Узбекистана находятся, пожалуй, сегодня наиболее серьезные американские базы, и военнослужащие и других западных стран - под Термезом и в районе Ханабада. На мой взгляд, это выступление, скажем, Каримова свидетельствует, что стратегический курс на военное сотрудничество с Западом в обеспечении своей безопасности - достаточно долговременный фактор, во всяком случае, для Ташкента. Я вспоминаю, что, например, президент Киргизии Аскар Акаев, у которого тоже есть военные базы в Бишкеке, недавно, чтобы успокоить Москву и показать, что он равноудаленный от Москвы и Вашингтона, сказал, что, по его мнению, долговременность пребывания этих баз ограничена одним годом. Откуда знает это Акаев - я не знаю. Но зачем-то он это говорил. Каримов более осторожен, он не говорит о сроках. Но я думаю, что они гораздо более длительные.

Тенгиз Гудава: Что касается стратегических целей и связей, будь-то Ташкента, или Москвы с Вашингтоном, то они более-менее ясны. Но вот если поговорить об иной стороне медали. Аркадий, вы со мной согласитесь, что Россия в последнее время или даже последние недели совершает знаменательный наклон, крен в сторону США. Вместе с тем я не помню, чтобы в Кремле или Госдуме или где-то в коридорах российской власти прозвучало хоть слово критики в адрес партнеров по Шанхайской организации в нарушениях прав человека, в то время, как Вашингтон независимо от своих связей и дипломатического сближения продолжает эту критику. Даже такие одиозные режимы, как туркменский, не удостоились со стороны Москвы ни единой критической реплики за искоренение в своих республиках прав человека. Можно это совместить с братанием Москвы и Вашингтона? Не есть ли это всего лишь очередной детант?

Аркадий Дубнов: Да, я думаю, что можно и так это трактовать. Можно углядеть в этом определенную конъюнктуру со стороны Москвы, но я бы представлял все дело по-другому. Когда США одновременно помогают авторитарным режимам в Центральной Азии, когда они их привязывают к себе экономической и военной помощью, и при этом позволяет себе их жестко критиковать - это свидетельство очень сильного партнера, ведущей державы. Только сильное государство, без расчета на помощь которого другим партнерам не приходится осуществлять политику, может себе позволить такую резкую критику в адрес важных партнеров. Но это не Россия. Именно отсутствие такого рода критики есть свидетельство ущемленности, закомплексованности России как державы, свидетельство ее экономической и военной слабости на сегодня. Она боится. Это комплекс "старшего брата", который все 10 последних лет испытывали в Москве и на который все время ей намекали и в Ташкенте, и в Алма-Ате, и, извините, в последнее время даже в Душанбе, когда говорили, что Москва, если чуть где-то повышает голос, то она вспоминает о своих имперских амбициях. В Москве еще этого не изжили. Я думаю, что это произойдет не скоро, в силу самых разных, исторических и даже каких-то человеческих причин.

Кроме того, надо иметь в виду, что в Москве в силу этой своей имманентной политической слабости боятся все время нанести вред своим соотечественникам, находящихся в этих странах. На мой взгляд, это недальновидность этой политики Москвы. Только, может, отдельные депутаты, которые - как бы всегда потом их одергивают, что они якобы не представляют интересы России или всего парламента, позволяют себе такого рода эскапады. Но в целом это страшно печальная ситуация. Особенно демонстративно она была показана во время последних событий в Киргизии. 7 июня, когда была двусторонняя встреча президентов Акаева и Путина, я просто видел, как Владимир Путин, начиная беседу с киргизским президентом, сказал, что он надеется, что развитие отношений между Россией и Киргизией не пострадает от известных внутриполитических событий, произошедших недавно в Киргизии. Ни намека на жесткое отношение к безответственной, на мой взгляд, политике руководства Киргизии по отношению к возмущенному народу ни на лице, ни в словах российского президента не было обозначено. Для меня это был как бы достаточно верный показатель того, что мы еще в этом отношении очень слабая страна.

XS
SM
MD
LG