Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Регион пересечения

  • Тенгиз Гудава

Редактор программы Тенгиз Гудава

Беседа с директором московского Центра Стратегических исследований Андреем Пионтковским.

Тенгиз Гудава: Наш гость - директор Центра Стратегических исследований в Москве, видный российский политолог и постоянный эксперт Радио Свобода Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, многие убеждены, что Россия совершает в последнее время эпохальный поворот в сторону Запада, что последние следы холодной войны исчезли, так ли это на самом деле?



Андрей Пионтковский: Некоторые формулируют ту же мысль в несколько иных терминах - что Россия совершает третье геополитическое самоубийство, левые оппоненты президента, да и не только левые. Надо сказать, что то, что мы с вами условно назвали эпохальным поворотом на Запад после 11 сентября, это, безусловно, так, этот поворот весь вызвал оппозицию не только среди левых националистов, но, по сути дела, среди большинства российской политической элиты. Когда перед своим решающим обращением телевизионным 24 сентября Путин как бы собрал совет в Филях ведущих российских политиков, 21 человек, среди них предложения разделились следующим образом: один человек предложил полностью поддержать Талибан, 18 - придерживаться политики нейтралитета, в этом контексте нейтралитет, конечно, был злорадствующим по отношению к США и Западу, и только два человека предложили поддержать глобальную коалицию по борьбе с терроризмом. Путин всех поблагодарил, и через полчаса по телевидению пошло его обращение, которое он, естественно, записал на день раньше.

Тенгиз Гудава: То есть, он поддержал двух из всей когорты главных политических лидеров России. Вот вы сказали - третье геополитическое самоубийство России, как говорят некоторые в окружении Путина, а первые два?

Андрей Пионтковский: В их классификации это уход из Восточной Европы и распад СССР.

Тенгиз Гудава: Понятно. Сразу после знаменательных контактов с Западом президент Путин обозначил весьма красочно свою связь с Китаем - на саммите ШОС в Санкт-Петербурге Владимир Путин много говорил о многополярном мире. Так что, в итоге - превалирование западного полюса или сотворение некоего многополярного мира - что превалирует?

Андрей Пионтковский: Я бы не согласился с вами в том, что он много говорил о многополярности. Может, он этот термин и употреблял, но он шел достаточно глухо. Термин многополярности - это было знамя примаковской внешней политики, а по существу это был эвфемизм для откровенного антиамериканизма. И собственно Путин в первый год своего президентства выступил как достойный наследник Примакова. Первый год прошел на очень сильной антиамериканской волне - разрыв соглашения Гор-Черномырдин, его демонстративные посещения Вьетнама и Кубы, ведь на той самой базе, которую мы закрыли, еще полтора года назад он выступил перед сотрудниками, что "Россия поднимается с колен, и роль, которую вы здесь играете, очень важна", - и так далее... Он очень многое переосмыслил. Его поворот 11 сентября - он, конечно, определялся очень многими факторами. В личном плане, конечно, это было стремление представить мировой общественности Чечню как просто один из фронтов борьбы с мировым терроризмом, я думаю, что в личностном плане это для него было чуть ли не самым главным мотивом, поэтому его реакция была такая спонтанная - "вот я же говорил вам". Это несколько наивное упрощение довольно сложного чеченского конфликта, но я думаю, что это был не единственный мотив. Понимаете, должность обязывает. Одно дело - заниматься антиамериканской демагогией в публицистике в "Завтра" или "Независимой газете", которые в этом плане мало друг от друга отличаются, а другое дело - нести на плечах ответственность за страну и ее будущее. И кстати, довольно характерно: известный российский социолог, живущий в Америке, Александр Янов, насчитал, по-моему, 26 попыток поворота России на Запад, сегодняшняя путинская в его классификации была 27-я, и модель всегда одна и та же, всегда начинал царь, генеральный секретарь или президент, и всегда этот поворот, в конце концов, сходил на нет из-за сопротивления бюрократии. А царь - он ведь такой же представитель бюрократии, но эта ответственность первого лица, которое видит реальное положение дел, заставила президента сделать этот исторический выбор. Не потому, что он любит США, я думаю, что он внутренне, психологически, в силу его ментальности и биографии, так же враждебен к Западу, как и брызжащая от ненависти к Западу наша политическая элита. Но вот холодный прагматизм заставил его осознать, что будущее России в очень сложном мире в XXI веке в евроатлантическом сообществе.

Тенгиз Гудава: Вы говорите "царь" - персонально у президента Путина высокий рейтинг среди населения, порядка 65 процентов, достаточно высокий и стабильный, почти не стало оппонентов его на российской политической арене, мощный пропутинский "мэнстрим", и оппозиция оттеснена в маргинальность, во всяком случае, звучит сегодня как-то неактуально - хорошо это для России или плохо?

Андрей Пионтковский: Во-первых, снова я позволю себе с вами не согласиться. Это впечатление внешнее. Если мы посмотрим политический официоз - да Дума совет Федерации все выстроены, расставлены, приведены в вертикаль и так далее, но, начнем с рейтинга. Это объясняется не какой-то харизмой Путина, у него нет никакой харизмы, а объяснятся очень простым обстоятельством - уже в течение двух с половиной лет при путинском премьерстве, президентстве люди получают свои довольно скудные, но все-таки регулярно зарплаты и пенсии. Этого не было при Ельцине. И на этом очень благоприятном для Путина ельцинском фоне это почти экономическое чудо. Больших достижений Путина тут нет, как все прекрасно понимают, два фактора - высокие цены на нефть и определенное оживление после трехкратной девальвации рубля. Эти факторы, они более-менее исчерпаны, на сегодня. Поэтому если завтра ухудшится экономическая ситуация, а это вполне возможно, по-моему, мы как раз входим в новый период экономического неозастоя, весь этот рейтинг очень быстро обрушится, и тогда под вопрос встанет и внешнеполитический курс, потому что вот эта брюзжащая элита - она не осмеливается, резко не принимая душой и сердцем этот курс, не осмеливается выступить против него именно в виду этого рейтинга. А падет этот рейтинг - Путину припишут все что угодно, включая и то, что на их языке называется предательством национальных интересов.

Тенгиз Гудава: Андрей Андреевич, говорят, что Россия "отдала" Центральную Азию, уступила ее Соединенным Штатам или Западу. И в самом деле, мы видим американское военное присутствие в Узбекистане или Киргизии, чего раньше не было, как вам кажется, куда движется центрально-азиатский регион, можно ли сказать, что Россия окончательно уступила эту сферу влияния?

Андрей Пионтковский: Тут несколько аспектов. Начнем с того, в чем Путина, как принято сейчас говорить на нашем политическом языке, обвиняют чисто конкретно - в том, что он как бы дал согласие на размещение западных сил в Средней Азии. Это действительно "как бы". Здесь он просто как прагматичный и достаточно расчетливый человек не поставил себя в глупое положение. Потому что всем прекрасно известно известен, например, звонок Назарбаева Бушу, который ему сказал открытым тестом: "А что вы там обсуждаете с Путиным? Вы хотите разместить какие-то ваши части здесь для поддержки? Обсуждайте это с нами. Это наш вопрос". Кстати, между 11 и 24 сентября было масса заявлений человека, который рассматривается как второй человек в государстве и вообще альтер эго Путина, господина Иванова, министра иностранных дел, он же где-то очень гордо сказал, что никогда нога натовского солдата не вступит на священную землю Средней Азии, может, я утрирую, но только чуть-чуть, буквально за два дня до того, как Путин объявил по телевидению...

Тенгиз Гудава: Как эта нога вступила.

Андрей Пионтковский: Да... Это был вообще первый случай на моей памяти в новейшей истории России, когда кто-то за нас сделал грязную работу. Ведь мы прекрасно помним, как тот же Иванов два года назад поднимал вопрос о бомбардировке Талибана, я был одним из тех экспертов, кто тогда решительно выступил против, потому что по сегодняшнему состоянию наших вооруженных сил это привело бы только к новой, наверное, последней российской катастрофе. Это была реальная угроза, очаг исламского экстремизма на наших южных рубежах. А после убийства Масуда, ликвидации Масуда в результате совершенно блестяще организованной террористической операции - вопрос был бы решен. Без Масуда, конечно, они бы смяли Северный Альянс, и сейчас бы мы обсуждали боевые сводки из Ферганской долины, весной шли бы боевые сводки, а сейчас уже примерно все бы там было закончено и ясно...

Тенгиз Гудава: Уже был бы мир...

Андрей Пионтковский: Мир... Да... "Новый исламский порядок".

Тенгиз Гудава: Я хотел бы задать вопрос по поводу роли России в этом регионе. Роль России в Центрально-Азиатском и Кавказском регионе сегодня выглядит очень противоречивой, тяжелой и туманной. Поощрение такого реликтового абхазского и югоосетинского сепаратизма, увязывание в чеченском болоте, полное молчание по поводу нарушений прав человека и норм демократии в Центральной Азии...

Андрей Пионтковский: Там и американцы предпочитают молчать...

Тенгиз Гудава: Ну, не в такой степени, это молчание молчанию рознь...

Андрей Пионтковский: Молчание ягнят...

Тенгиз Гудава: Все-таки американские, западные правозащитные организации никогда не прекращали критику этих авторитарных режимов... Есть у России концепция своей политики в этом регионе, или это все-таки стихия, полная эмоций и каких-то рефлексов?

Андрей Пионтковский: Я начну с шапки, которая относится и к Кавказу. Совершено непрочитанным оказался в России важнейший документ, документ, не больше не меньше, как совместная декларация президентов Путина и Буша о новых стратегических отношениях между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки. Было уже очень много дискуссий об ограничении стратегических вооружений, об этих боеголовках, будут их складывать, демонтировать - эта чушь, через два года об этом забудут вообще. Это реликты старых отношений типа холодной войны - как предотвратить ядерную войну между США и СССР. Нет сейчас такой угрозы, и никогда не будет. А вот это документ будущего. И вот что тут говорится по тем регионам, которыми мы с вами сегодня интересуемся. "В Центральной Азии и на Южном Кавказе мы признаем наш общий интерес в содействии стабильности и суверенитету, и территориальной целостности всех государства региона, - забудьте о тех реликтовых суверенитетах, о которых вы только что говорили. Вопрос закрыт. - Россия и США отвергают показавшую свою несостоятельность модель соперничества великих держав, которая может только усилить конфликтный потенциал в этих регионах - тут уже скорее к Средней Азии относится. - Мы будем поддерживать экономическое и политическое развитие, уважение прав человека, одновременно расширяя наше сотрудничество в гуманитарной области, а также взаимодействие в антитеррористической сфере..." Если взять этот документ серьезно, а за ним подписи очень уважаемых людей, скажем так - это совершенно полный поворот политики. Какие общие интересы - сейчас, по мере умиротворения Афганистана, оживляется интерес к классическим проектам транспортировки нефти и газа Каспийского региона к Индийскому океану. И, конечно, вопрос, снова я возвращаюсь к такому - вопрос надо ставить не - три месяца они там будут, или шесть, а = что они будут делать? Будут они агрессивно защищать эксклюзивные прав американских компаний участвовать в этом проекте, или охранять наши совместные российско-американские предприятия и транспортировку? Я думаю, что речь идет о втором варианте.

Тенгиз Гудава: О втором. Судя по тексту

Андрей Пионтковский: И не только. Этот текст специально был расшифрован дополнительно в Энергетической хартии, где США и Россия говорили о своем сотрудничестве в области энергетики и напрямую - о двух регионах о Дальнем Востоке и Центральной Азии. Опять же речь идет, я все время пытаюсь провести центральную нить, не о каких-то добрых чувствах, они могут быть очень недобрыми, а о прагматических интересах. В чем интересы США? Об этом политически некорректно говорить в Вашингтоне, но если вы туда приедете, то каждый вам скажет, что они прекрасно понимают, что основная реальная база финансовая исламского терроризма - это, конечно, Саудовская Аравия. Это, конечно, Саудовская Аравия и возглавляемый ей ОПЕК. Пока они не могут еще это открыто сказать и начинать разбираться с Саудовской Аравией, потому что вся их экономика зависит в значительной степени от нефти Ближнего Востока.

Тенгиз Гудава: Но мы можем об этом сказать...

Андрей Пионтковский: Поэтому, по крайней мере, ослабить эту зависимость, диверсифицировать их источники энергетики - никто кроме России не может быть им партнером. Здесь важнейшая сфера сотрудничества в Центральной Азии и еще большая, между прочим, на Дальнем Востоке. Возникает третья проблема. Какое третье пересечение совпадение основных долгосрочных стратегических интересов России и США? Мы указали два. Это борьба с терроризмом в Центральной Азии, общая энергетическая сфера, и, конечно - Китай. Мы же теряем свой Дальний Восток, потеряем Дальний Восток - там страшные демографические тенденции. Без экономического возрождения Дальнего Востока, без укрепления мощной, экономически процветающей России на Дальнем Востоке, мы просто это потеряем без всякого военного конфликта. Конечно, это не отвечает интересам США, Китай - единственная страна, которая может им бросить вызов как вторая глобальная держава. Поэтому присутствие сильной, экономически процветающей России в ее сегодняшних границах на Дальнем Востоке, и об этом говорят официальные американские документы, это отвечает насущным интересам национальной безопасности США,

Тенгиз Гудава: Андрей Андреевич, мы говорим о прагматизме Путина прагматизма, может, и его ближайшего окружения, но нельзя сказать, что российское население стало вдруг прагматичным. И тем более нельзя сказать, что население Центральной Азии отвечает нормам западного прагматического мышления. Американское присутствие в Центральной Азии - какой эффект можно прогнозировать? Демократизацию региона или легитимиизацию авторитарных режимов, или ответный взрыв фундаментализма в ответ на насильственную или, скажем, искусственную вестернизацию, как мы видели в Иране при шахе или в Афганистане? В принципе, мусульманские общества с достаточно бытовым исламом становились фундаменталистскими в ответ на этот поход Запада. Нет ли этой опасности в Центральной Азии?

Андрей Пионтковский: Безусловно, есть. И здесь, кстати, тоже такая модерирующая роль России может быть очень важной. Это ситуация...С одной стороны, мы, конечно, прекрасно понимаем природу этих режимов и долгосрочное стратегическое сотрудничество с этими государствами требует их демократизации. Но вы правильно подметили... Мы имеем опыт Алжира, где самым демократическим образом пришли к власти совершенно чудовищные люди, которых вынуждены были военные отстранить, которые до сих пор ведут с ними десятилетнюю войну, причем, кстати, мало об этом говорят, говорят о талибах. Самый дикий режим... Они же тысячи людей вырезают в деревнях, и так далее... Поэтому не исключено, что если завтра в Узбекистане проведут демократические выборы по всем стандартам ОБСЕ, что-то очень подобное может быть. Поэтому это сложнейшая проблема, которую, конечно, американцам одним, с их очень поверхностным знанием региона - не разрешить. Здесь опыт России тоже может быть очень полезен. Поэтому мне очень нравятся вот эти формулировки. Единственное, что я боюсь, что это уйдет в песок.

Тенгиз Гудава: Соглашение между США и Россией?

Андрей Пионтковский: Да. Это же требует, вот этот гениальный, на мой взгляд, абзац - он требует громадных усилий, усилий МИД и оборонного ведомства, и экономических, и поддержки в обществе. Здесь все вехи намечены правильно. Модель соперничества великих держав здесь не сработает. Ситуация настолько отвратительна и для нас, и для них, что только совместными усилиями, и то, дай Бог, может быть, нам удастся преодолеть эту проблему.

XS
SM
MD
LG