Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чеченский застой. Часть 1

  • Тенгиз Гудава

Участвуют президент Психиатрической ассоциации Чеченской Республики Муса Дальсаев и журналист Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Тенгиз Гудава: Недавно на престижном кинофестивале в Венеции Больший приз завоевал фильм Андрона Кончаловского "Дом дураков". Имеется в виду психиатрическая лечебница в Чечне, в которой по своему отражается перманентная война, идущая за стенами клиники.

Президент Психиатрической ассоциации Чеченской республики Муса Дальсаев давно уже поднял эту тему в выпусках программы "Кавказ". Как война влияет на психическое здоровье народа? Не приводит ли к опасным мутациям, грозящим появлением поколения таких вот "пациентов" из фильма Кончаловского?

В пражской студии Радио Свобода - доктор Муса Дальсаев и мой коллега, специалист по Чеченской войне Андрей Бабицкий.

Муса, вот приблизительно каждые полгода вы приезжаете из Грозного в Прагу, и каждые эти полгода мы задаем один и тот же вопрос: что произошло за истекший срок в Чечне, есть ли какое-то продвижение, подвижки, какова тенденция происходящего там? Сейчас тот же, ставший традиционным вопрос.

Муса Дальсаев: Вопрос, который вы задаете, затрагивает очень разные аспекты, но я, как житель Грозного и Чечни, рассчитывал, надеялся и продолжаю надеяться на то, что рано или поздно в республике должен воцариться в мир. Если с этих позиций рассматривать происходящие события, то я должен сказать, что пока мира в Чечне в том смысле, в каком мы его подразумеваем, нет, поскольку отсутствует безопасность, угроза насилия и конкретные действия направленные в адрес мирных жителей, которые сопровождаются не только насилием, но и просто исчезновением бесследным людей, их гибелью...

Тенгиз Гудава: Но если сравнить с тем, что было полгода назад - какие-то изменения есть, или все на том же уровне?

Муса Дальсаев: Изменения, которые должны были происходить, могли бы зависеть от нескольких сторон. Одна сторона - это сами жители, вторая сторона - государственные органы, третья сторона -противоборствующие стороны, если их рассматривать как отдельную сторону. Так вот, со стороны государственных органов существенных подвижек в сторону активных, позитивных результатов в сторону мира - пока нет. Все остается пока на уровне деклараций. Мирные граждане ощущают на себе то, что они ощущали и полгода назад, ту же самую угрозу насилия, те же самые похищения или исчезновения людей, те же самые взрывы и так далее. То есть, люди не живут в состоянии психологического спокойствия, я уж не говорю о комфорте. Они как бы предоставлены самим себе. Основная масса населения, народа Чечни, никогда не желала, не желает и не будет желать войны. Но есть вода, есть электричество, есть газ, которые необходимы для населения.

Тенгиз Гудава: Круглые сутки, без перерывов?

Муса Дальсаев: Нет, это должно быть, я это называю жизненной потребностью, так скажем. Но вот этих атрибутов на сегодняшний день в городе Грозном, которые могли бы исходить из государственных органов - нет. Вы не можете открыть кран и напиться, скажем, или взять воды. Такого нет. Каждый что-то делает сам. То ли он выроет качалку, то ли еще что-то, приспосабливается, как может. Для меня, например, разницы нет, то ли это Нурэнерго, то ли это Евроэнерго, то ли еще кто-то, для меня важно, что правительство не решило ту проблему, которая необходима для населения. Оно не обеспечило электричеством.

Тенгиз Гудава: Свет есть или нет в квартирах?

Муса Дальсаев: Вот в квартирах света нет. И возьмем другую сторону - безопасность, тоже, как я уже сказал, продолжаются "зачистки", продолжаются агрессивные выпады, взрывы, бомбежки, потом выясняется, кто это сделал, но мне какая разница? В условиях города Грозного сегодня жить становится или продолжает оставаться опасным.

Тенгиз Гудава: Муса Дальсаев привез из Грозного богатый аудиоматериал. Выступление замминистра здравоохранения Чечни на коллегии Заура Муслуева на коллегии по случаю Дня Медработника:

Заур Муслуев: Здравоохранение республики за истекший период претерпело существенные изменения. Значительно возрос объем медицинской помощи, оказываемой населению. Министерство здравоохранения сумело преодолеть трудности на пути становления. Восстановлена система управления, разработаны концепции по восстановлению и развитию, и совершенствованию системы здравоохранения. Составлен статистический сборник показателей заболеваемости, болезненности, демографических процессов населения республики. Решались вопросы восстановления лечебно-профилактических учреждений, обеспеченности их оборудованием и инвентарем, подготовки медицинских кадров. К сожалению, условия, в которых работают наши работники, возможности обследования и лечения больных, условия содержания пациентов в стационарах - остаются крайне неудовлетворительными. Незначительны сдвиги по выполнению федеральной целевой программы по восстановлению объектов здравоохранения. Республика по-прежнему не имеет ни одной завершенной многопрофильной больницы или поликлиники. Остаются разрушенными практически все городские больницы, поликлиники, аптечная сеть, не функционирует в полном объеме ни одно республиканское учреждение, а также значительный рост заболеваний у женщин детородного возраста, патология беременных, что само по себе обуславливает рост врожденной патологии новорожденных, мертворождаемости, высокие показатели пренатальной и младенческой смертности.

Второе - недостаточный уровень рождаемости для Чеченской Республики. Высокая общая смертность, усугубленная насильственной гибелью мирных граждан. Крайне низкий уровень жизни населения, тяжелые социально-экономические условия, миграция населения. Экологическая катастрофа, стихийный бесконтрольный завоз некачественной продукции. Антисанитария в городах и селах. Некачественная питьевая вода. Опасность вспышки в любое время инфекционных болезней. Наркомания и токсикомания. Рост беспризорности, брошенная на произвол судьбы молодежь и подростки. Нестабильная обстановка в республике, невозможность свободного передвижения населения и больных, "зачистки", блок-посты. Недееспособность правоохранительных органов. Отсутствие радиорелейной связи, как в городе Грозный, так и в населенных пунктах. Ограниченные возможности станций и отделения скорой медицинской помощи. Острая нехватка высококвалифицированных врачебных кадров, отсутствие базы для их подготовки, низкий уровень подготовки выпускников медицинских вузов Российской Федерации.

Андрей Бабицкий: Муса, вы сказали, что мы с вами знаем, что большинство чеченцев не желают, и никогда не будут желать войны. Может быть, мы с вами знаем, но большинство жителей России думают совершенно иначе, и я думаю, что помимо телевизионной пропаганды и пропаганды СМИ есть еще одно, достаточно серьезное обстоятельство, которое может, стоило бы как-то обдумать. Существует партизанское движение. Если бы у него не было социальной базы, долго бы оно не существовало. Значит, все-таки какая-то часть населения Чечни отождествляется с движением сопротивления.

Муса Дальсаев: Я абсолютно с вами согласен, потому что эта социальная база - она происходит из-за того, что происходит, на самом деле, сегодня в Чечне. Если мы будем рассматривать государственные органы, как заинтересованные в воцарении мира, то их действия неадекватны для того, чтобы этот мир воцарялся. Поэтому эти люди находят поддержку, и поэтому существует для них социальная база, чтобы происходили партизанские действия. Это как бы ответная реакция на то насилие, тот беспредел, которые существуют. Ведь у каждого человека есть определенное восприятие того, что такое справедливость, и он все время хочет, чтобы по отношению к нему эта справедливость была соблюдена. И если у него убивают близких, похищают кого-то необоснованно, или без суда и следствия наказывают - тогда у него появляется соответствующая реакция. Отсюда проистекает та социальная база, в которой повинны, в первую очередь, государственные органы.

Андрей Бабицкий: Да, я, если позволите, хотел бы сказать об этой реактивности на примере разницы в отношении людей к происходящему после первой чеченской войны и сейчас. У меня было ощущение, когда я общался с чеченцами по окончании первой военной кампании, что, несмотря на всю эту военную романтику, на ордена, медали, имена людей, которые воевали в этой кампании и считались героями, все равно большинство населения как-то не очень доверяло возможности вот этой новой власти, новой популяции военных героев построить государство. Это был такой всполох, но в глубине все равно помнили, во-первых, провал дудаевской революции, попыток выстроить какую-то государственную систему, и большинство с надеждой смотрело на Россию - вот, война закончилась, начнут как-то складываться отношения, и потом они перерастут в какое-то тесное сотрудничество. Мне кажется, что сегодня этого нет в помине. Сегодня то, что мы называем русофобией, стало достаточно традиционным в отношении чеченцев к русским, чего не было вообще еще несколько лет назад.

Тенгиз Гудава: Ну, это понятно в определенном смысле...

Андрей Бабицкий: Это понятно, но это коренной перелом, который произошел в сознании, и мне кажется, в значительной степени необратимый.

Муса Дальсаев: Андрей, я хотел бы уточнить здесь очень важный, с моей точки зрения, нюанс, когда вы произнесли слово "русских", то имеются, в первую очередь, в виду вооруженные люди, отнюдь не мирные граждане.

Тенгиз Гудава: Среди чеченского населения не ставится знак равенства между русскими и вооруженными людьми?

Муса Дальсаев: Нет. Русские и другой национальности люди - к ним отношение, я имею в виду мирных граждан...

Андрей Бабицкй: А вы уверены, что вы не имеете в виду себя и близких вам по интеллектуальной конструкции людей?

Муса Дальсаев: Я имею в виду основную массу населения. И вообще есть еще один парадокс, очень интересный. Шли выборы президента России. Когда в Чечне шло голосование, я спрашиваю у одной женщины, которая мне рассказывает ужасы, которые с ней произошли: "А ты куда ходила?" "А я ходила, - говорит, - голосовать." "И за кого ты проголосовала?" Она говорит: "Я проголосовала за Путина". Я говорю: "Как, ты проголосовала за Путина, а сама рассказываешь об этих жутких вещах?" "А за кого я еще должна была проголосовать". Вы знаете, здесь мнение людей, которые они проявляют в каких-то действиях, оно не исходит из чувства ненависти или зла, вот это парадокс. Я никак не могу это генерализовать на все население. Да, конечно, есть люди, которые, длительное время проживая в какой-то мононациональной группе, в каких-то населенных пунктах, имея очень ограниченный контакт с людьми других национальностей, это в основном в селах, они, конечно, могут в целом распространять свой негатив и на людей других национальностей. Но, как вы знаете, сама Чечня тоже была неоднородна в восприятии тех процессов, которые происходили в 1991-м году. Одна часть Чечни была против, и она становилась оппозиционной, другая часть была революционной, третья часть была нейтральной, но вот в целом если говорить о народе, вот эта ненависть именно по национальному признаку, мне кажется, она не доминирует, не решает, скажем, ничего, а вот главный фактор, главная беда сегодня, мне кажется, заключается в том, что негативное отношение к человеку с ружьем, к солдату, к федеральным войскам. Вот это самое важное, потому что ассоциация, не только у взрослых, но и детей, у детей ассоциируется все это с образом врага, который несет угрозу, который опасен, который может убить, который может причинить боль и страдания им или близким. Поэтому, если бы со стороны федеральных органов была бы какая-то уважительная, а не ненавистническая позиция...

В то время, вы помните, в 1999-м году в сентябре, когда начались взрывы, сразу был приклеен ярлык, что это сделали чеченцы. Это потом уже долго говорили о том, что на самом деле оказалось, что виновников-чеченцев там нет, потом были даже сообщения со стороны ФСБ, что "этнические чеченцы" пока не обнаружены, причастные к этим событиям, но дело было сделано, и настолько мощно сработала античеченская пропаганда, что когда во "Времечке" шла передача и звонок туда поступил, что незаконно, якобы, жаловался кто-то по телефону, что задержали самолет и оттуда высадили молодых людей чеченской национальности, реакция ведущего была такая - ну, значит, так и надо. Настолько это охватило все, что и сегодня мы пожинаем плоды этой античеченской настроенности. Адекватного отношения со стороны чеченского населения, адекватного в той мере, в какой принесено горе чеченцам - негативной реакции такой нет.

Тенгиз Гудава: Я снова привожу отрывок из аудиоматериалов Мусы Дальсаева - речь замминистра здравоохранения Чечни Заура Муслуева:

Заур Муслуев: По данным статистического управления, количество населения в республике на 01.01.2002 - 960 000. по весенней переписи детского населения - 309 072. В сравнении с 2001-м годом количество детского населения увеличилось на 12000. Детей до одного года - 16145, подростков - 42 990, женское население - 501106, в том числе детородного возраста - 250729. Особую тревогу вызывает то обстоятельство, что значительно снизилась продолжительность жизни населения и высокая смертность населения трудоспособного возраста. С каждым годом нарастают случаи травм и увечий, смерти и выхода на инвалидность от минно-взрывных травм и огнестрельных ранений. В 2001-м году поступило в лечебные учреждения 1875 пострадавших, за весь год. За 6 месяцев 2002-го года - 1792, с этой травмой - минно-взрывные и пулевые.

Тенгиз Гудава: Мне кажется, что как раз может мы нащупали главное зерно неразрешимости и нерешенности чеченской проблемы - то, что эта проблема входит в какое-то застойное состояние ни войны, ни мира, и это длится достаточно долго. Это то, что да, Андрей, абсолютно прав, что за 10 лет вот этих войн, этой ситуации, изменился и менталитет чеченского народа, и его подход к русским, и русского народа - его подход к чеченцам. 10 лет тому назад, на заре еще русской демократической революции, одним из важных деятелей русской политики был чеченец, Хасбулатов, как мы помним. И отношение к Чечне не было негативным на этническом уровне. Сейчас совершенно иное. В связи с этими взрывами, в связи с войной и так далее. И это взаимная, если не сказать, ненависть, то, скажем так, недружелюбие, враждебность, не рассеивается, насколько я вижу. Проходит время, уже, казалось бы, нет в Чечне открытых широкомасштабных боевых столкновений, тем не менее, и с российской стороны, и с чеченской стороны существует эта фобия, которая мешает восстановлению мира в Чечне...

Андрей Бабицкий: То, что в Чечне продолжаются боевые действия, продолжается вот эта кампания в России по дискредитации чеченцев и навязыванию определенного образа чеченца через средства массовой информации - к этому же можно подверстать и отсутствие света в Грозном. Что это - это признаки такого общего хаоса, хозяйственного, и политического и какого угодно в России, или в отношении Чечни это результат какой-то планомерной выстроенной компании?

Муса Дальсаев: Та система восстановления народного хозяйства в Чечне, которая действует, она в принципе завязана на коррупции. Те средства, которые выделяются сегодня в Чечню со стороны федеральных органов, срабатывают на очень низкий процент. За три года дирекция по восстановлению народного хозяйства Чечни дает такие сведения, что вот, восстановили один многоэтажный жилой дом и 450 частных домов. После этого я бы сказал, что те люди, которые восстанавливают эти объекты, они должны подать в отставку, потому что население Чечни потеряло не 400 домов, а тысячи домов, поэтому 400 домов в принципе не делают такой погоды. Но дело в том, что самое страшное с моей точки зрения - что появляются люди, определенная группа людей, которые от этого получают очень большие прибыли, и они становятся заинтересованными вот в этой ситуации. Они влиятельны, и они заинтересованы в том, чтобы эта ситуация в такой мере продолжалась. Более того, чего я боюсь, может наступить момент, когда они захотят, чтобы в Чечне была новая акция военных действий, чтобы скрыть то, что они своровали.

XS
SM
MD
LG