Участвуют президент Ассоциации психиатров и наркологов Чечни Муса Дальсаев и сотрудник Русской службы, бывший фронтовой корреспондент Радио Свобода в Чечне Андрей Бабицкий.
Тенгиз Гудава: Застой и заболачивание свойственно среде, находящейся в полном покое: В Чечне до покоя далеко, и что не день то оттуда приходят сообщения о новых военных актах: убийствах, боях, взрывах фугасов, а все-таки такая нестабильность застоялось! В первой части этой программы мы коснулись вопроса: почему это произошло? На иррациональный вопрос ответ тоже иррационален: федеральный центр не хочет изменения ситуации, или хочет, но так, как знаменитый персонаж русских сказок - "ничего не делая":
В Пражской студии Радио Свобода - президент Ассоциации психиатров и наркологов Чечни Муса Дальсаев и сотрудник Русской службы, бывший фронтовой корреспондент Радио Свобода в Чечне Андрей Бабицкий.
Говорит Муса Дальсаев:
Тенгиз Гудава: Если верить средствам массовой информации, официальным заявлениям властных структур, выделяются достаточно большие деньги...
Андрей Бабицкий: То есть, резюмируя то, что вы говорите, можно, наверное, такую картину нарисовать - федеральный центр хочет мира и спокойствия, порядка в Чечне, а местные коррумпированные структуры, не важно, в военной форме, или в цивильном платье, блокируют попытки Кремля навести порядок в республике. Такая картина?
Тенгиз Гудава: Я не договорил. Дело в том, что в этой картине заинтересованы как раз все, от Кремля и до тех местных чиновников, которые получают от этого прибыли. Потому что, если деньги возвращаются в бюджет, неотработанные в Чечне, почему-то нет никаких проблем, почему они возвращаются. Какая-то часть не использована и возвращается. Вот была у нас такая информация, когда, скажем, зимой объекты здравоохранения восстановлены на 60 миллионов рублей, а когда можно было на самом деле активно работать, то использование этих средств меньше, почему так происходит? Потому что нет контролируемой заинтересованности в реализации своих декларируемых заявлений по восстановлению объектов народного хозяйства Чечни ни со стороны тех. кто в Кремле, ни со стороны тех, кто находится в Чечне, у кормушки. Вот складывается такая опасная для мира ситуация, когда коррупция как бы съедает все это, и готовит новую почву для нового витка насилия. Вот чего боятся мирные граждане, кстати, и поэтому та информация, которая поступает - что завтра будет город взят, послезавтра будет нападение, она воспринимается не как пустые заявления. На это люди соответствующим образом реагируют, они покидают населенные пункты, они пытаются обезопасить свою жизнь, они собирают свои вещи, периодически это звучит, и каждый определенный, скажем, промежуток времени население ввергается в новые психологические стрессы, когда люди ожидают нового витка насилия. Поэтому то, что складывается сегодня - нельзя сказать, что отработан какой-то адекватный механизм, нельзя сказать, что идет полномасштабное восстановление народного хозяйства, нельзя сказать, что в Кремле и на местах очень заинтересованы в том, чтобы воцарился мир в Чечне и восстановилось жизнедеятельность.
Тенгиз Гудава: Муса, вот вы говорите, Кремль заинтересован и местные власти заинтересованы. Кремль оставим пока в стороне, а местные власти - они во многом состоят из чеченцев, есть руководитель Чечни,глава администрации - Ахмад Кадыров, есть структуры того же Гантамирова, Ильясов, вот эти структуры уже чеченские, не важно, как они ориентированы - какова их роль в восстановлении или невосстановлении хозяйства Чечни, стабилизации?
Тенгиз Гудава: В принципе, мне все равно, то ли это местные, то ли это Кадыров, то ли это Ильясов, то ли это Гантамиров, то ли это Путин, мне все равно, и все равно это гражданам, но дело в том, что Путин, или Кремль, или властные структуры России - они не населению отпускают эти средства. Да, заработная плата идет, с задержками, но идет. Но рабочие места, те учреждения, объекты, которые должны были быть восстановлены - они не восстановлены. Сегодня не восстановлены школы, не восстановлены объекты здравоохранения, не восстановлены объекты соцкультбыта, не восстановлено жилье, то, чем живут люди, на это выделяется недостаточное внимание, и какая бы ни была декларация, что ведутся какие-то очень активные работы - да, правительственные здания сделаны, отремонтированы, чиновники работают и живут в прекрасных условиях, у них есть связь, они могут позвонить, но этого не может себе позволить себе основная масса населения. Я считаю, что работа, которая ведется в этом направлении, крайне недостаточна. Опять, для иллюстрации, приведу такое сравнение: после первой военной кампании электроэнергия.., то есть, то, что жизненно необходимо для населения, было восстановлено в течение 7-8 месяцев, не было ссылок ни на какие ведомства, сегодня прошло три года, уже третий год практически, 2000-й, 2001-й, 2002-й год уже заканчивается, уже осень, люди идут под зиму, но ничего не сделано, Но если у них не отремонтировано жилье. если не созданы условия, и в то же время зазываются в город беженцы из других регионов - для меня, это кажется, политика идет впереди реальной жизни, и она ничего хорошего не сулит, Не с мирным населением, получается, сотрудничают чиновники, а они сотрудничают между собой, одна властная структура сотрудничает с той, которая ее учредила.
Тенгиз Гудава: Междусобойчик...
Тенгиз Гудава: Между собой, а население как бы остается за бортом. Основная масса населения, с которым мы общаемся - люди очень встревожены - не приведет ли это к третьей войне, потому что на блок-постах вот такой эпизод, я говорю: Зачем вы остановили нас, столько продержали нас, 30 минут, и вот на посту военный один говорит: "Вы знаете, мы вам порядка в Чечне не наведем, мы уедем в сентябре, а в октябре мы приедем с новой войной". Такая реплика. Это значит, откуда-то исходит такая настороженность со стороны самих военных.
Андрей Бабицкий: А какая новая война, если эта еще не кончилась?
Тенгиз Гудава: Речь идет о том, что декларации, что военные действия закончились, что война в Чечне прекращена, все дело вернулось к миру, ведь такая сейчас декларативная сторона, что, дескать, все, война в Чечне закончилась, а, на самом деле, мирные жители не чувствуют завершенности этой войны, и если сегодня выведутся войска, завтра они опять могут вернуться.
Андрей Бабицкий: А вот, кстати, если сегодня выведут войска, я скажу о своем ощущении, а вы меня или опровергните, или подтвердите верность моих представлений. если сегодня выведут войска, у меня есть ощущение, что Чечня погрузится в хаос еще гораздо более страшный, нежели тот, в котором она находилась в период между двумя войнами. Мне кажется, что сейчас ситуация намного хуже, и внутри самого чеченского общества ненависти гораздо больше, чем было после окончания первой военной кампании?
Тенгиз Гудава: Я думаю, что вы правы. Там есть еще одна сторона, мне кажется, что если войска будут выведены, то они не будут выведены с целью, чтобы предоставить Чечне какие-то условия, и будет сделано все, чтобы они вновь вернулись, и по этой причине тоже ситуация будет гораздо тяжелее, чем была тогда, когда вы говорите. Действительно, чеченское общество стало очень раздробленным, нет таких, знаете, сообществ, которые могли бы активно продвигать жизнь населения Чечни к миру, каждый человек, в принципе, как бы предоставлен сам себе и занят выживанием. Вот эта психологическая сторона определяет то, что при отсутствии и какой-то четкой, законно действующей в рамках действующих законов силы, которая могла бы, и она необходима в этот период, если ее не будет, конечно же, будет очень плохо, хуже, чем сейчас.
Тенгиз Гудава: Даже в полумирной-полувоенной жутковатой жизни Чечни человеческое свойство жить и выживать пробивает себе путь. Грозненские студенты - поколение тех, кому выпало учиться в непростой общественной атмосфере. Муса Дальсаев обратился к ним с вопросами:
Тенгиз Гудава: Когда мы разговаривали с вами в декабре, вы мне сказали, что изменений к лучшему мы не наблюдаете. Я вновь повторяю свой вопрос.
Студент: Я считаю, что ухудшилось. Стало хуже.
Тенгиз Гудава: В чем и почему?
Студент: Я считаю, что вообще не происходит улучшения. Если только не ухудшение...
Тенгиз Гудава: А вы как считаете?
Студентка: Я считаю, что ситуация ухудшается, хотя бы потому, что элементарно мы не можем добраться на занятия, вот эти "зачистки" перекрываются дороги, постоянно опаздываем, при всем желании, тем более, если едут издалека... Ситуация ухудшается.
Тенгиз Гудава: Еще вопрос такой: а безопасность для парней, для молодых людей - есть какие-то изменения?
Студент: Ну, угроза насилия вот именно по отношению к молодым людям, в любом случае, она не понизилась, или осталась на месте, а, может, даже и увеличилась. Потому что в любом месте тебя могут остановить, и ты можешь бесследно исчезнуть. То ночью ложишься спать, заскакивают. тебя уводят и пропадаешь бесследно. На любом блок-посту тебя просто могут задержать, как даже один раз говорили, причина задержания - высокий рост парня, причины могут быть любые, вплоть до того, что может просто не понравиться твое лицо, или попадешь под плохое настроение солдат, федералов, которые стоят на блокпостах.
Тенгиз Гудава: Вы согласны с точкой зрения своего товарища?
Студентка: Да, я считаю, что изменений в лучшую сторону нет, и даже самые скромные надежды наши не оправдались.
Тенгиз Гудава: А на что вы надеялись?
Студентка: Хотя бы, что будет восстановлен город, например, у нас света нет до сих пор, и воды, ну, вообще.
Студентка: У меня в гостях сейчас племянницы, мне хочется их как-то развлечь, я их не могу никуда сводить, чтобы они могли что-то увидеть, единственное - базар, и дорога до базара полностью в развалинах, что они могут увидеть, они маленькие совсем.... Если они видят по телевизору какие-то аттракционы, театры, кино - они удивляются, спрашивают, что они из себя представляют, и как это функционирует.
Тенгиз Гудава: Вот вы - мама, у вас двое детей, у вас есть какое-то беспокойство по поводу безопасности вашей семьи?
Студентка: Конечно, есть, но я хотела бы, чтобы мои дети видели лучшую жизнь, чем я, могли бы нормально проучиться в школе, в вузе, выйти в жизнь, в мирную жизнь.
Тенгиз Гудава: У вас все-таки надежды иссякают в отношении улучшения жизни, вы становитесь более пессимистично, или более оптимистично настроенными?
Студентка: Я почему-то все-таки оптимистично настроена и думаю, что все будет хорошо, когда будет хорошо? Я не могу сказать, когда будет, но все-таки надеюсь, что когда-то будет хорошо.
Тенгиз Гудава: А вы как думаете?
Студентка: Вы знаете, у меня, скорее, наоборот, не оптимистические взгляды на будущее, мне кажется, в ближайшие лет 10-20 ничего тут не будет.
Тенгиз Гудава: Муса, мы говорим о беспрерывной череде войн, одна война сменяет другую, это, конечно, все, может, забавно звучит, но если это представить реально, человек живет, и 10 или 11 последних лет постоянная война. Сегодня, когда мы, мы делаем эту запись 11 сентября, и весь мир отмечает годовщину страшной трагедии, которая случилась в Америке, но при всей своей трагичности, при всем своем ужасе, это было все-таки одномоментное действие, в один день такое случилось, а в Чечне нечто аналогичное длится уже не менее 10 лет, и все это, конечно, не может не вызвать ужас. Вот вы - президент Психиатрической ассоциации Чеченской Республики, а тут недавно вышел фильм, который получил приз на Венецианском кинофестивале, фильм Андрея Кончаловского, в котором действие происходит в одной из психиатрических лечебниц Чечни, фильм называется "Дом дураков". Жизнь в этом доме символизирует все то, что происходит в Чечне, ненормальность всей общей ситуации в Чеченской Республике, куда, наверное, можно записать и отсутствие в нашем, XXI, веке и света, и тепла, и телефонов, и прочих элементарных удобств - вы с такой трактовкой согласны? Во-вторых, в каком, на самом деле, состоянии сегодня здравоохранение, больницы, психиатрические лечебницы в Чечне?
Тенгиз Гудава: Я могу частично согласиться с такой трактовкой, видя эту ситуацию изнутри, Дело в том, что когда мы говорим о тех атрибутах XXI века, которые упоминали, я даже совершенно не вкладываю в это смысл каких-то удобств для населения. Я, в первую очередь, обращаю внимание на развитие тех детей, подростков, которые через некоторое время станут взрослыми. Если они пройдут вот это горнило, и не будут иметь знания, и не будут иметь светского образования, я думаю, что мы закладываем мину нового насилия. Я к этому отношусь исключительно с точки зрения создания условий для тех, кто совершенно не виновен. Мы можем говорить о какой-то стороне, каких-то людях, кто виновен, кто не виновен, но мы абсолютно уверенно можем говорить, что к этому не причастны дети и подростки, именно они не виновны ни в чем. Поэтому взрослые, будучи виновными перед ними, должны чувствовать ответственность и создавать для них необходимые условия, в первую очередь, для их здоровья и развития. Касательно развития здравоохранения, и образования - я могу сказать, к величайшему сожалению, находится в удручающем состоянии, Внимание, которое уделяется этим сферам, крайне недостаточно, Нельзя назвать ни одно лечебное учреждение, которое могло бы соответствовать, скажем, центральной районной больнице какой-нибудь Рязанской области. Если этого нельзя сказать, я считаю, что нет нормального развития. Я не говорю уже о техническом оснащении, хотя профессиональная сторона, врачи, специалисты, профессионалы есть. И возник разрыв - те люди, которые уже в возрасте, которые не активны в плане миграции, остались в Чечне - это высококлассные профессионалы. Молодого поколения, пополняющего этот разрыв, пока нет, хотя есть, и это очень хорошо, что им дана возможность получать образование в Российской Федерации, может не так достаточно, как это требовалось, но то, что их принимают в высшие учебные заведения Российской Федерации - это позитив...
Но то, что сегодня происходит с психической жизнью населения, то, что воцаряется на территории Чечни - это театр абсурда, это бессмысленно, это вообще какое-то непонятное дело, которое объяснимо, с моей точки зрения, только одним: все дерутся за богатство. Их интересует исключительно бизнес. Война в Чечне, с моей точки зрения, развязывалась с определенных соображений определенных групп и людей, чтобы разбогатеть. С моей точки зрения, это бесспорно, потому что это так очевидно, а само население, вот, несмотря на эти очень жестокие страдания, несмотря на этот беспрерывный вандализм, насилие по отношению к мирным гражданам - они дают нормальную реакцию, такую же, как дали бы другие люди в аналогичных условиях. Но вся беда в том, что, отстав в развитии, создав новое поколение людей, которые лишены ценностей, с которыми должны идти сегодня в XXI век, в ногу с цивилизацией, вот, этот изъян может долго сказываться не только на Чечне. Он будет сказываться и на самой России, с точки зрения глобальной, мне кажется, должен быть взаимный интерес. В принципе-то, что делить на этой Земле? Когда Лебедь приезжал еще во времена Масхадова в Грозный, я присутствовал на этой встрече, Лебедь говорил: "Я думаю, что вы хотите суверенитет не ради суверенитета, а вы хотите суверенитет ради нормальной жизни, так я вам могу показать, Аслан Алиевич, - говорил он, обращаясь к Масхадову. - что есть такие страны, которые при соблюдении всех атрибутов единства государства имеют максимальный уровень суверенизации, и в такие страны мы вместе с вами может поехать и посмотреть". Но вся беда в том, что не заинтересованность в том, чтобы основная масса людей жила в нормальных условиях, а интерес личный определенной группы людей, которая никак не может нажиться - вот что сегодня является главной причиной продолжающегося насилия.
Тенгиз Гудава: Прервем нашу беседу до третьей заключительной части программы на тему "Чеченский застой". Я напомню, беседу вели - Президент Ассоциации психиатров и наркологов Чеченской республики Муса Дальсаев и бывший наш корреспондент в Чечне Андрей Бабицкий.
Тенгиз Гудава: Застой и заболачивание свойственно среде, находящейся в полном покое: В Чечне до покоя далеко, и что не день то оттуда приходят сообщения о новых военных актах: убийствах, боях, взрывах фугасов, а все-таки такая нестабильность застоялось! В первой части этой программы мы коснулись вопроса: почему это произошло? На иррациональный вопрос ответ тоже иррационален: федеральный центр не хочет изменения ситуации, или хочет, но так, как знаменитый персонаж русских сказок - "ничего не делая":
В Пражской студии Радио Свобода - президент Ассоциации психиатров и наркологов Чечни Муса Дальсаев и сотрудник Русской службы, бывший фронтовой корреспондент Радио Свобода в Чечне Андрей Бабицкий.
Говорит Муса Дальсаев:
Тенгиз Гудава: Если верить средствам массовой информации, официальным заявлениям властных структур, выделяются достаточно большие деньги...
Андрей Бабицкий: То есть, резюмируя то, что вы говорите, можно, наверное, такую картину нарисовать - федеральный центр хочет мира и спокойствия, порядка в Чечне, а местные коррумпированные структуры, не важно, в военной форме, или в цивильном платье, блокируют попытки Кремля навести порядок в республике. Такая картина?
Тенгиз Гудава: Я не договорил. Дело в том, что в этой картине заинтересованы как раз все, от Кремля и до тех местных чиновников, которые получают от этого прибыли. Потому что, если деньги возвращаются в бюджет, неотработанные в Чечне, почему-то нет никаких проблем, почему они возвращаются. Какая-то часть не использована и возвращается. Вот была у нас такая информация, когда, скажем, зимой объекты здравоохранения восстановлены на 60 миллионов рублей, а когда можно было на самом деле активно работать, то использование этих средств меньше, почему так происходит? Потому что нет контролируемой заинтересованности в реализации своих декларируемых заявлений по восстановлению объектов народного хозяйства Чечни ни со стороны тех. кто в Кремле, ни со стороны тех, кто находится в Чечне, у кормушки. Вот складывается такая опасная для мира ситуация, когда коррупция как бы съедает все это, и готовит новую почву для нового витка насилия. Вот чего боятся мирные граждане, кстати, и поэтому та информация, которая поступает - что завтра будет город взят, послезавтра будет нападение, она воспринимается не как пустые заявления. На это люди соответствующим образом реагируют, они покидают населенные пункты, они пытаются обезопасить свою жизнь, они собирают свои вещи, периодически это звучит, и каждый определенный, скажем, промежуток времени население ввергается в новые психологические стрессы, когда люди ожидают нового витка насилия. Поэтому то, что складывается сегодня - нельзя сказать, что отработан какой-то адекватный механизм, нельзя сказать, что идет полномасштабное восстановление народного хозяйства, нельзя сказать, что в Кремле и на местах очень заинтересованы в том, чтобы воцарился мир в Чечне и восстановилось жизнедеятельность.
Тенгиз Гудава: Муса, вот вы говорите, Кремль заинтересован и местные власти заинтересованы. Кремль оставим пока в стороне, а местные власти - они во многом состоят из чеченцев, есть руководитель Чечни,глава администрации - Ахмад Кадыров, есть структуры того же Гантамирова, Ильясов, вот эти структуры уже чеченские, не важно, как они ориентированы - какова их роль в восстановлении или невосстановлении хозяйства Чечни, стабилизации?
Тенгиз Гудава: В принципе, мне все равно, то ли это местные, то ли это Кадыров, то ли это Ильясов, то ли это Гантамиров, то ли это Путин, мне все равно, и все равно это гражданам, но дело в том, что Путин, или Кремль, или властные структуры России - они не населению отпускают эти средства. Да, заработная плата идет, с задержками, но идет. Но рабочие места, те учреждения, объекты, которые должны были быть восстановлены - они не восстановлены. Сегодня не восстановлены школы, не восстановлены объекты здравоохранения, не восстановлены объекты соцкультбыта, не восстановлено жилье, то, чем живут люди, на это выделяется недостаточное внимание, и какая бы ни была декларация, что ведутся какие-то очень активные работы - да, правительственные здания сделаны, отремонтированы, чиновники работают и живут в прекрасных условиях, у них есть связь, они могут позвонить, но этого не может себе позволить себе основная масса населения. Я считаю, что работа, которая ведется в этом направлении, крайне недостаточна. Опять, для иллюстрации, приведу такое сравнение: после первой военной кампании электроэнергия.., то есть, то, что жизненно необходимо для населения, было восстановлено в течение 7-8 месяцев, не было ссылок ни на какие ведомства, сегодня прошло три года, уже третий год практически, 2000-й, 2001-й, 2002-й год уже заканчивается, уже осень, люди идут под зиму, но ничего не сделано, Но если у них не отремонтировано жилье. если не созданы условия, и в то же время зазываются в город беженцы из других регионов - для меня, это кажется, политика идет впереди реальной жизни, и она ничего хорошего не сулит, Не с мирным населением, получается, сотрудничают чиновники, а они сотрудничают между собой, одна властная структура сотрудничает с той, которая ее учредила.
Тенгиз Гудава: Междусобойчик...
Тенгиз Гудава: Между собой, а население как бы остается за бортом. Основная масса населения, с которым мы общаемся - люди очень встревожены - не приведет ли это к третьей войне, потому что на блок-постах вот такой эпизод, я говорю: Зачем вы остановили нас, столько продержали нас, 30 минут, и вот на посту военный один говорит: "Вы знаете, мы вам порядка в Чечне не наведем, мы уедем в сентябре, а в октябре мы приедем с новой войной". Такая реплика. Это значит, откуда-то исходит такая настороженность со стороны самих военных.
Андрей Бабицкий: А какая новая война, если эта еще не кончилась?
Тенгиз Гудава: Речь идет о том, что декларации, что военные действия закончились, что война в Чечне прекращена, все дело вернулось к миру, ведь такая сейчас декларативная сторона, что, дескать, все, война в Чечне закончилась, а, на самом деле, мирные жители не чувствуют завершенности этой войны, и если сегодня выведутся войска, завтра они опять могут вернуться.
Андрей Бабицкий: А вот, кстати, если сегодня выведут войска, я скажу о своем ощущении, а вы меня или опровергните, или подтвердите верность моих представлений. если сегодня выведут войска, у меня есть ощущение, что Чечня погрузится в хаос еще гораздо более страшный, нежели тот, в котором она находилась в период между двумя войнами. Мне кажется, что сейчас ситуация намного хуже, и внутри самого чеченского общества ненависти гораздо больше, чем было после окончания первой военной кампании?
Тенгиз Гудава: Я думаю, что вы правы. Там есть еще одна сторона, мне кажется, что если войска будут выведены, то они не будут выведены с целью, чтобы предоставить Чечне какие-то условия, и будет сделано все, чтобы они вновь вернулись, и по этой причине тоже ситуация будет гораздо тяжелее, чем была тогда, когда вы говорите. Действительно, чеченское общество стало очень раздробленным, нет таких, знаете, сообществ, которые могли бы активно продвигать жизнь населения Чечни к миру, каждый человек, в принципе, как бы предоставлен сам себе и занят выживанием. Вот эта психологическая сторона определяет то, что при отсутствии и какой-то четкой, законно действующей в рамках действующих законов силы, которая могла бы, и она необходима в этот период, если ее не будет, конечно же, будет очень плохо, хуже, чем сейчас.
Тенгиз Гудава: Даже в полумирной-полувоенной жутковатой жизни Чечни человеческое свойство жить и выживать пробивает себе путь. Грозненские студенты - поколение тех, кому выпало учиться в непростой общественной атмосфере. Муса Дальсаев обратился к ним с вопросами:
Тенгиз Гудава: Когда мы разговаривали с вами в декабре, вы мне сказали, что изменений к лучшему мы не наблюдаете. Я вновь повторяю свой вопрос.
Студент: Я считаю, что ухудшилось. Стало хуже.
Тенгиз Гудава: В чем и почему?
Студент: Я считаю, что вообще не происходит улучшения. Если только не ухудшение...
Тенгиз Гудава: А вы как считаете?
Студентка: Я считаю, что ситуация ухудшается, хотя бы потому, что элементарно мы не можем добраться на занятия, вот эти "зачистки" перекрываются дороги, постоянно опаздываем, при всем желании, тем более, если едут издалека... Ситуация ухудшается.
Тенгиз Гудава: Еще вопрос такой: а безопасность для парней, для молодых людей - есть какие-то изменения?
Студент: Ну, угроза насилия вот именно по отношению к молодым людям, в любом случае, она не понизилась, или осталась на месте, а, может, даже и увеличилась. Потому что в любом месте тебя могут остановить, и ты можешь бесследно исчезнуть. То ночью ложишься спать, заскакивают. тебя уводят и пропадаешь бесследно. На любом блок-посту тебя просто могут задержать, как даже один раз говорили, причина задержания - высокий рост парня, причины могут быть любые, вплоть до того, что может просто не понравиться твое лицо, или попадешь под плохое настроение солдат, федералов, которые стоят на блокпостах.
Тенгиз Гудава: Вы согласны с точкой зрения своего товарища?
Студентка: Да, я считаю, что изменений в лучшую сторону нет, и даже самые скромные надежды наши не оправдались.
Тенгиз Гудава: А на что вы надеялись?
Студентка: Хотя бы, что будет восстановлен город, например, у нас света нет до сих пор, и воды, ну, вообще.
Студентка: У меня в гостях сейчас племянницы, мне хочется их как-то развлечь, я их не могу никуда сводить, чтобы они могли что-то увидеть, единственное - базар, и дорога до базара полностью в развалинах, что они могут увидеть, они маленькие совсем.... Если они видят по телевизору какие-то аттракционы, театры, кино - они удивляются, спрашивают, что они из себя представляют, и как это функционирует.
Тенгиз Гудава: Вот вы - мама, у вас двое детей, у вас есть какое-то беспокойство по поводу безопасности вашей семьи?
Студентка: Конечно, есть, но я хотела бы, чтобы мои дети видели лучшую жизнь, чем я, могли бы нормально проучиться в школе, в вузе, выйти в жизнь, в мирную жизнь.
Тенгиз Гудава: У вас все-таки надежды иссякают в отношении улучшения жизни, вы становитесь более пессимистично, или более оптимистично настроенными?
Студентка: Я почему-то все-таки оптимистично настроена и думаю, что все будет хорошо, когда будет хорошо? Я не могу сказать, когда будет, но все-таки надеюсь, что когда-то будет хорошо.
Тенгиз Гудава: А вы как думаете?
Студентка: Вы знаете, у меня, скорее, наоборот, не оптимистические взгляды на будущее, мне кажется, в ближайшие лет 10-20 ничего тут не будет.
Тенгиз Гудава: Муса, мы говорим о беспрерывной череде войн, одна война сменяет другую, это, конечно, все, может, забавно звучит, но если это представить реально, человек живет, и 10 или 11 последних лет постоянная война. Сегодня, когда мы, мы делаем эту запись 11 сентября, и весь мир отмечает годовщину страшной трагедии, которая случилась в Америке, но при всей своей трагичности, при всем своем ужасе, это было все-таки одномоментное действие, в один день такое случилось, а в Чечне нечто аналогичное длится уже не менее 10 лет, и все это, конечно, не может не вызвать ужас. Вот вы - президент Психиатрической ассоциации Чеченской Республики, а тут недавно вышел фильм, который получил приз на Венецианском кинофестивале, фильм Андрея Кончаловского, в котором действие происходит в одной из психиатрических лечебниц Чечни, фильм называется "Дом дураков". Жизнь в этом доме символизирует все то, что происходит в Чечне, ненормальность всей общей ситуации в Чеченской Республике, куда, наверное, можно записать и отсутствие в нашем, XXI, веке и света, и тепла, и телефонов, и прочих элементарных удобств - вы с такой трактовкой согласны? Во-вторых, в каком, на самом деле, состоянии сегодня здравоохранение, больницы, психиатрические лечебницы в Чечне?
Тенгиз Гудава: Я могу частично согласиться с такой трактовкой, видя эту ситуацию изнутри, Дело в том, что когда мы говорим о тех атрибутах XXI века, которые упоминали, я даже совершенно не вкладываю в это смысл каких-то удобств для населения. Я, в первую очередь, обращаю внимание на развитие тех детей, подростков, которые через некоторое время станут взрослыми. Если они пройдут вот это горнило, и не будут иметь знания, и не будут иметь светского образования, я думаю, что мы закладываем мину нового насилия. Я к этому отношусь исключительно с точки зрения создания условий для тех, кто совершенно не виновен. Мы можем говорить о какой-то стороне, каких-то людях, кто виновен, кто не виновен, но мы абсолютно уверенно можем говорить, что к этому не причастны дети и подростки, именно они не виновны ни в чем. Поэтому взрослые, будучи виновными перед ними, должны чувствовать ответственность и создавать для них необходимые условия, в первую очередь, для их здоровья и развития. Касательно развития здравоохранения, и образования - я могу сказать, к величайшему сожалению, находится в удручающем состоянии, Внимание, которое уделяется этим сферам, крайне недостаточно, Нельзя назвать ни одно лечебное учреждение, которое могло бы соответствовать, скажем, центральной районной больнице какой-нибудь Рязанской области. Если этого нельзя сказать, я считаю, что нет нормального развития. Я не говорю уже о техническом оснащении, хотя профессиональная сторона, врачи, специалисты, профессионалы есть. И возник разрыв - те люди, которые уже в возрасте, которые не активны в плане миграции, остались в Чечне - это высококлассные профессионалы. Молодого поколения, пополняющего этот разрыв, пока нет, хотя есть, и это очень хорошо, что им дана возможность получать образование в Российской Федерации, может не так достаточно, как это требовалось, но то, что их принимают в высшие учебные заведения Российской Федерации - это позитив...
Но то, что сегодня происходит с психической жизнью населения, то, что воцаряется на территории Чечни - это театр абсурда, это бессмысленно, это вообще какое-то непонятное дело, которое объяснимо, с моей точки зрения, только одним: все дерутся за богатство. Их интересует исключительно бизнес. Война в Чечне, с моей точки зрения, развязывалась с определенных соображений определенных групп и людей, чтобы разбогатеть. С моей точки зрения, это бесспорно, потому что это так очевидно, а само население, вот, несмотря на эти очень жестокие страдания, несмотря на этот беспрерывный вандализм, насилие по отношению к мирным гражданам - они дают нормальную реакцию, такую же, как дали бы другие люди в аналогичных условиях. Но вся беда в том, что, отстав в развитии, создав новое поколение людей, которые лишены ценностей, с которыми должны идти сегодня в XXI век, в ногу с цивилизацией, вот, этот изъян может долго сказываться не только на Чечне. Он будет сказываться и на самой России, с точки зрения глобальной, мне кажется, должен быть взаимный интерес. В принципе-то, что делить на этой Земле? Когда Лебедь приезжал еще во времена Масхадова в Грозный, я присутствовал на этой встрече, Лебедь говорил: "Я думаю, что вы хотите суверенитет не ради суверенитета, а вы хотите суверенитет ради нормальной жизни, так я вам могу показать, Аслан Алиевич, - говорил он, обращаясь к Масхадову. - что есть такие страны, которые при соблюдении всех атрибутов единства государства имеют максимальный уровень суверенизации, и в такие страны мы вместе с вами может поехать и посмотреть". Но вся беда в том, что не заинтересованность в том, чтобы основная масса людей жила в нормальных условиях, а интерес личный определенной группы людей, которая никак не может нажиться - вот что сегодня является главной причиной продолжающегося насилия.
Тенгиз Гудава: Прервем нашу беседу до третьей заключительной части программы на тему "Чеченский застой". Я напомню, беседу вели - Президент Ассоциации психиатров и наркологов Чеченской республики Муса Дальсаев и бывший наш корреспондент в Чечне Андрей Бабицкий.