Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Туркменистан в Вашингтоне

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют координатор программы по СНГ Международной Лиги прав Человека Питер Залмаев, бывший министр иностранных дел Туркменистана Авды Кулиев, координатор центрально-азиатских программ московского правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев и обозреватель московской газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов.

Тенгиз Гудава: Туркменистан - нейтральная страна, такой провозгласил ее пожизненный президент Сапармурад Ниязов. Порой кажется, что нейтрально и отношение к экзотическому режиму мировой общественности: в Туркменистане сдвигают стрелку часов на несколько веков назад, в Туркменистане переименовывают месяцы и дни недели, в Туркменистане провозглашают туркменбашизм религией и правом и нормой: а мир молчит. Он нейтрален. Так ли?

На прошлой неделе в Вашингтоне состоялись слушания по Туркменистану, организованные Международной Лигой прав Человека. В Пражской студии Радио Свобода участники слушаний: координатор программы по СНГ Международной Лиги прав Человека Питер Залмаев, один из лидеров туркменской оппозиции в изгнании, бывший министр иностранных дел Туркменистана Авды Кулиев, координатор центрально-азиатских программ московского правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев и сотрудник московского еженедельника "Время новостей" Аркадий Дубнов.

Господа, первый вопрос не по теме, но по следам этих жгучих событий, которые произошли в Москве - захват заложников и их освобождение при помощи штурма - я бы хотел услышать ваше мнение, вашу реакцию, вы, правда, были далеко на другой половине земли, но, тем не менее, как это воспринималось все, Аркадий?

Аркадий Дубнов: Это невероятно тяжело воспринимается, чем дальше от Москвы, тем тяжелее. Этот театр находится буквально в километре от моего дома, и первое ощущение - не было ли моего сына. Но вообще я должен сказать, что это можно было ожидать, так или иначе, это свидетельство неурегулированости чеченского вопроса, того, что в известной степени мы в России теряем время на мирном этом урегулировании, может, потому, что не знаем, как это делать, может потому, что не умеем это делать, но, так или иначе, проблема терроризма не решена, и то, о чем о мы говорили в Вашингтоне в связи с туркменскими делами, имеет к этому прямое отношение, потому что непонятно как проходят в Москву вооруженные чеченцы, как туда попадает оружие, кто им помогает, каким образом осуществляются их связи со спонсорами, с руководителями за пределами России. Все это имеет непосредственное отношение к ситуации в Центральной Азии.

Тенгиз Гудава: Все это имеет прямое отношение еще и потому, что угрозу терроризма, весьма реальную и на самом деле существующую, авторитарные лидеры центрально-азиатских республик очень часто используют для своих политических целей как своеобразный жупел, дескать, мы есть единственные гаранты, чтобы этого зла не было, и создается такой замкнутый круг... Перейдем к Туркменистану, вы были в Вашингтоне, прибыли только что оттуда, это было мероприятие, посвященное, как я понимаю, именно Туркменистану, я хотел бы попросить именно Питера Залмаева, координатора программы по СНГ Международной лиги прав человека, рассказать об этом мероприятии.

Питер Залмаев: Это очередная поездка, наших коллег из региона, которую организовала Международная лига прав человека. Мы являемся одной из старейших организаций в США, были организованы в 1941-м году, и нашим девизом и целью все это время является защита защитников. То есть, мы в своей работе опираемся непосредственно на местные группы правозащитников. Мы также сотрудничаем даже с оппозиционными группами, то есть, мы необязательно поддерживаем их взгляды, но в нашей работе пытаемся опираться на широкий круг различных сил гражданского общества, политические силы в этих странах. На этот раз мы решили привести коллег, как и из самой страны, Туркменистана, с нами был один человек из страны, также и людей, работающих за ее пределами. Мне кажется, это была уникальная возможность для наших американских коллег в Нью-Йорке и Вашингтоне встретиться и узнать, что на самом деле происходит в Туркменистане, так как вы знаете, информация идет из страны очень тяжело поступает, поэтому действительно наши встречи, которые у нас были, мне кажется, были чрезвычайно важными и полезными, в том числе мы встречались с чиновниками из Сената, из Конгресса, с заместителем госсекретаря по правам человека, также с другими сотрудниками Госдепартамента. Мне кажется, это является просто частью кампании, которая, я надеюсь, разворачивается среди крупных международных правозащитных организаций - поднять общественное мнение, чтобы люди, в том числе, в США и на Западе, знали, что такое Туркменистан.

Тенгиз Гудава: То, что вы говорите, Питер, внушает оптимизм, потому что всегда есть такое сомнение, увы, это сомнение часто питается реальными фактами, что или Западу неинтересна эта ситуация, которая имеет место быть в Центральной Азии, в частности, в Туркменистане, или Запад настолько не разбирается в этой ситуации, что просто не может понять, отличить буквально белое от черного, а ведь в Туркменистане происходят события крайне удивительные для нашего времени, XXI века, эта страна вдруг оказалось отброшенной на много веков назад, и это все воспринимается миром так или иначе спокойно, и эти события, как вы говорите, когда на Западе в правозащитных кругах начинает проявляться интерес, это внушает определенный оптимизм. Виталий Пономарев, вы давно уже интересуетесь этой ситуацией. Скажите, все-таки тенденция отношения к Туркменистану со стороны внешнего мира - России, Европы, Америки, она правда идет в сторону увеличения интереса?

Виталий Пономарев: Действительно, был проявлен большой интерес к ситуации в Туркменистане, что вот мы ощущали в ходе этой поездки, и в то же время, достаточно четко государственные чиновники говорили, что демократия не может быть привнесена в эту страну извне, что, прежде всего, сами туркмены должны бороться за демократию, чем сильнее будет эта борьба, тем на большую помощь внешнего мира можно рассчитывать. В целом, мне кажется, также надо сказать, что Россия еще не имеет последовательной политики в Туркменистане, хотя и режим Туркменбаши вызывает все большее раздражение в Кремле, и также у нас неоднократно возникали дискуссии по поводу оценки стабильности внутриполитической ситуации в Туркменистане, поскольку страна очень закрытая, информация поступает противоречивая, и есть как бы крайний диапазон точек зрения. От оценок, что, в принципе, ничего не изменилось за последние годы, и режим в таком виде будет законсервирован надолго, и до оценок, что изменения произойдут в ближайшие месяцы. Есть как бы промежуточная точка зрения, что, может быть, не в ближайшие месяцы, а в ближайшие несколько лет, и все эти вопросы тоже обсуждались в ходе этой поездки в США.

Тенгиз Гудава: И мой вопрос лидеру туркменской оппозиции господину Авды Кулиеву. Авды, вернемся к тому, с чего мы начинали - терроризм и авторитарная власть, это как две чаши весов, одно поднимает другое и используется вовсю этот тезис, но, с другой стороны, можно и правда задать такой вопрос: а если не авторитарная власть Туркменбаши в Туркменистане, а вдруг эта республика превратится в полигон для Аль-Каиды или других террористов? Мол, вот эта сильная, централизованная власть способствует тому, что терроризма там нет, и Туркменистан не является его рассадником - как вы считаете, такие доводы правомочны?

Авды Кулиев: Я бы поставил знак равенства между терроризмом и диктатурой. Диктатура - это тот же терроризм, это его оборотная сторона. Ниязов терроризирует уже наш народ в течение, по крайней мере, последних 10 лет. Наш народ должен избавиться от этого государственного террора против себя. Я могу привести примеров много, но думаю, что люди сами понимают, и слушатели понимают, что эта та же террористическая организация - режим Ниязова, это не государственная организация, на самом деле, это террористическая частная организация Ниязова, которую он применяет против собственного народа.

Тенгиз Гудава: Виталий Пономарев упоминал, что говорят, что в Туркменистан, как и в другие страны, нельзя привнести демократию на штыках или на чем угодно. Демократия изнутри должна родиться, вот народные массы, туркмены, борются за демократию или нет? Ведь Туркменбаши использует тезис о том, что туркменам не нужна демократия западного образца.

Авды Кулиев: Никто извне не принесет демократию в Туркменистан, если сам народ не поднимется. Борьба туркменского народа проходит в "спокойном" режиме, за это время через туркменские тюрьмы прошло очень много людей, тысячи людей, у нас просто народ - не экстремисты, экстремистского толка людей очень мало в Туркменистане, которые бы поднялись на эмоциях и что-то делали. Народ наш - разумный, спокойный менталитет, в общем-то, такой. что таким людям авторитарного плана просто "повезло", в кавычках. Мы хотели бы, что бы туркменский народ поднялся до уровня демократического народа и демократическим путем сменил этот режима. Но всем ясно, что Ниязов не подчинится демократическим правилам. Он не уйдет по собственной воле.

Тенгиз Гудава: Подступает время, когда у президентов центрально-азиатских республик, хотят они того или нет, заканчивается президентский срок, уже не первый, второй, у кого третий, четвертый, под всеми предлогами они их продлевали, но вот сейчас заканчиваются эти президентские сроки и что-то должно произойти. Эти страны оказываются как бы на перепутье, либо они пойдут по демократическому пути, а это и будет демократический путь, если, представим, эти президенты дадут возможность провести свободные президентские выборы, либо они уже точно узаконят свой авторитарный статус, не разрешив провести свободные выборы. Вот оппозиция готовится к этому моменту, когда заканчиваются какие-то сроки, какие-то полномочия президентские?

Авды Кулиев: Мы даже готовились к проведению выборов в этом году, поскольку закончился даже неформальный, я бы сказал, не совсем законный, по определению президентских выборов, 2002-й год, но он сделал себя пожизненным президентом. К сожалению, оппозиция не смогла сплотить свои ряды, если бы мы смогли, мы бы, я уверен, смогли бы вернуться в Туркменистан, начать процесс смены власти, объединившись и заставив его пойти на демократические выборы. В его присутствии проведение демократических выборов невозможно. Народ должен сначала избавиться от него, а потом проводить демократические выборы. В этом нет сомнений. Вы задали очень важный вопрос - нам кажется, что между ними, президентами Центральной Азии, идет грызня, она идет, они ненавидят друг друга, но они объединены корпоративными интересами, они не захотят допустить в одной отдельно взятой центрально-азиатской стране приход демократии, потому что понимают, что приход в одну из этих стран демократии означает быстрые перемены в других. В этом плане они связаны между собой договорами, соглашениями, негласными договоренностями, я ставил вопрос о том, чтобы оппозиция объединилась не только в пределах одной страны, но и между собой, я выдвигал эту инициативу, но, к сожалению, нет такого осознанного подхода, как в Европе, чтобы оппозиция помогала друг другу во всех этих странах. И я буду ставить, в Осло будет конференция 8 ноября, я снова хочу постаивать этот вопрос, там сидят разумные люди, вот Мухаммад Салих, я думаю, что мы сможем договориться о координации наших действий.

Тенгиз Гудава: Аркадий Дубнов, что касается "Аль-Каиды" в Туркменистане, то ваши статьи сенсационные, о том, что в туркменских тюрьмах содержатся члены этой террористической организации, и что меня больше поразило - не этот факт, а то, что они достаточно спокойно расхаживали по Туркменистану, и были пойманы в определенной мере случайно пограничниками. Вот мы говорим, что Туркменистан - та страна, где нет терроризма, но если террористы могут спокойно ходить по ней, передвигаться, то непонятно, что еще они могут там делать. Эта информация, полученная из ваших источников, мы их сейчас, конечно, не будем раскрывать, но в какой мере все-таки Туркменистан используется как база, как своеобразное укрытие для "Аль-Каиды"?

Аркадий Дубнов: Вы обратили внимание именно на тот момент, о котором мне пришлось упомянуть еще в Вашингтоне, глядя, как разворачиваются события с заложниками в Москве, представляя, как просачиваются террористы в последние годы в центр России, как осуществляются теракты, нельзя исключить что определенная часть боевиков проникла даже, если не находились в это время в Чечне,могла проникнуть через территорию Туркмении, потому что транзит через Туркмению непрозрачен для всех, кто тех, кто должен ему препятствовать, и абсолютно прозрачен для тех, кто его организует - я имею в виду туркменские спецслужбы. Поэтому проблема Туркмении как "черной дыры", через которую беспрепятственно могут проходить террористы, причем не самого рядового свойства и организаторы, может проходить какая-то спецтехника, вооружения могут походить деньги и наркотики, финансовая основа их деятельности - вся эта проблема целиком является проблемой Ниязова, руководства Туркмении, которое это организует, потакает, или, в лучшем случае, смотрит сквозь пальцы. Именно на это в ходе наших встреч в Нью-Йорке и Вашингтоне мы пытались обратить внимание американских представителей, лидеров общественного мнения и высокопоставленных представителей исполнительной власти в Госдепе и иных организациях. Но у меня сложилось впечатление,что те люди, которые занимаются принятием решений в США, в той или иной степени, осведомлены об этих тенденций. Но... Здесь много "но". Как действуют США -то ли они озабочены, в те дни, когда мы там находились, Америка следила за поиском снайперов, которые терроризировали столицу, то ли у них проблемы в Афганистане, то ли еще геополитические проблемы, единство среди союзников в связи с Ираком и поиск этого единства. вряд ли сегодня там пока активно готовы работать по, что называется, туркменскому направлению. В этом есть проблемы. Я думаю, что для господина Ниязова это приятное сообщение, но, с другой стороны, думаю, что, вряд ли, он должен расслабляться. Потому что он, в любом случае, он должен ждать опасности не от США, или от России, а от своих внутренних противников, я имею в виду, мы об этом тоже конкретно говорили, от тех групп оппозиции, которые сегодня представляют для него реальную опасность. Мы называли это группами номенклатурной оппозиции, я, правда, повторяю, что все реально существующие группы оппозиции в Туркмении являются номенклатурными, то ли десятилетней давности происхождения, то ли годовалой давности происхождения, так или иначе последние группы оппозиции, я имею в виду группу Шихмурадова, бывшего министра иностранных дел, сегодня для него представляет серьезную опасность, и вопрос его, что называется, устранения от власти тем или иным путем в повестке дня, в краткосрочной перспективе.

Тенгиз Гудава: Аркадий. а Борис Шихмурадов участвовал во встречах в Вашингтоне?

Аркадий Дубнов: Нет, никто из группы Шихмурадова не участвовал в этой поездке. Напомню, что Шихмурадов был в США в начале этого года, презентовал, так сказать, свою политическую программу, сейчас его не было, и, насколько мне известно, он считает, что у него сейчас, во-первых, другая повестка дня, ему нужно реально работать над проблемой смены режима, он координирует деятельность своих союзников и партнеров, как вне, так и внутри страны, с другой стороны, существует реальная проблема безопасности для членов его группы. Даже при ослабленном режиме спецслужб, который сегодня есть в Туркмении, происходит серьезная попытка обнаружить, устранить и так далее. Поэтому любые публичные конференции, будь-то в Москве, Вашингтоне, Вене, либо, условно говоря, в Осло - для них представляет серьезную опасность, тем более, что они сейчас не заинтересованы в публичных выступлениях. Другое дело, что это, может, мешает поиску консенсуса среди оппозиции, но, думаю, этот момент придет.

Тенгиз Гудава: Питер Залмаев, Аркадий как бы добавил ложку дегтя в наш оптимизм по поводу интереса Запада, Америки к Туркменистану. что вот интерес, в принципе, есть, но он носит такой гуманитарный характер, характер достаточно узкий. Старейшая правозащитная организация - Международная лига прав человека - есть ли у нее доктрина, как действовать в отношении режимов, подобных режиму Туркменбаши, то есть, которые изначально. доктринально стоят на неприятии прав человека, неприятии демократических ценностей, на манифестации каких-то средневековых позиций? Вот провели одну конференцию, хорошо, вторую, но дело в том, что об этой конференции, если люди не слушают Радио Свобода и эту передачу, в Туркменистане едва ли кто-либо узнает, вероятно, ни одно средство информации об этом не сообщило. Так что, это тоже достаточно узкий рупор доставки информации самому населению Туркменистана. Вот, американское общество, международные правозащитные организации - как намерены дальше действовать в отношении этого режима?

Питер Залмаев: Тенгиз, я хочу сказать, что политика США не является монолитной. Совсем не давно было принята концепция национальной безопасности, насколько я понимаю, воскрешенная со времен администрации Буша-старшего. Насколько я понимаю, в сравнении с администрацией Клинтона меняются приоритеты США по отношению к странам региона, и все-таки я хотел бы сказать, что эта критика, адресованная некоторыми международными организациями по отношению к политике США в регионе, не всегда, я должен сказать, справедлива, и, несмотря на то, что сейчас существуют очень серьезные стратегические интересы США в регионе, что касается военных действий в Афганистане и возможных военных действий в Ираке, тем не менее, правительство США делает достаточно много, чтобы адресовать эти вопросы демократии и прав человека. Или, по крайней мере, я должен сказать: если сравнивать влияние США на развитие демократии и прав человека в регионе, то, конечно же, оно не сравнится с каким-либо влиянием другой страны, поэтому все нужно, наверное, рассматривать в перспективе.

XS
SM
MD
LG