Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Туркменистан в Вашингтоне (часть 2). Джаба Иоселиани о чеченских террористах

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: в первой части - координатор программы по СНГ Международной Лиги прав человека Питер Залмаев, один из лидеров туркменской оппозиции в изгнании, бывший министр иностранных дел Туркменистана Авды Кулиев, директор программы мониторинга прав человека в Центральной Азии московского правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев и обозреватель московской газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов. Во второй части программы - корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе беседует с Джабой Иоселиани.

Тенгиз Гудава: Во второй части программы - интервью с известным грузинским политическим и не только политическим деятелем Джабой Иоселиани. Он комментирует недавний террористический акт в Москве.

Но начнем с Центральной Азии.

Из Москвы пришло сообщение о том, что Мурад Гарабаев, задержанный в начале октября в Москве, экстрадирован в Туркменистан. 25 летний Мурад Гарабаев, имеющий двойное туркменско-российское гражданство, был задержан в Москве по запросу правоохранительных органов Туркменистана. Туркменские власти подозревают Гарабаева в незаконном электронном переводе со счетов Центрального Банка на свои счета заграницей 41 миллиона долларов.

Московский Правозащитный Центр "Мемориал" выступил с заявлением протеста по поводу экстрадиции Мурада Гарабаева. В связи с тем, что Гарабаев имеет второе российское гражданство - сказано в заявлении, - а также принимая во внимание массовые нарушения законности при расследовании этого дела внутри Туркменистана (репрессии против родственников подозреваемых, несудебное изъятие жилья и другого имущества и прочее) Правозащитный Центр "Мемориал" призвал Генерального прокурора РФ "не допустить экстрадиции Гарабаева в Туркменистан и в полной мере обеспечить гарантии его прав как гражданина Российской Федерации".

Увы, Гарабаев был выдан туркменским властям, а его адвокат - Анна Ставицкая сообщила, что направила запрос о законности выдачи Гарабаева в Туркменистан в Европейский суд.

Туркменистан - темная лошадка современного политического ландшафта, и кроме узких специалистов эту лошадку мало кто может описать. Чтобы изменить это положение к лучшему, недавно Международной Лигой прав Человека была организована ознакомительная поездка группы специалистов по Туркменистану в Вашингтон. Неделю назад мы передавали первую часть беседы с представителями этой группы. Сегодня - заключительная, вторая часть.

В пражской студии Радио Свобода: координатор программы по СНГ Международной Лиги прав человека Питер Залмаев, один из лидеров туркменской оппозиции в изгнании, бывший министр иностранных дел Туркменистана Авды Кулиев, директор программы мониторинга прав человека в Центральной Азии московского правозащитного центра "Мемориал" Виталий Пономарев и обозреватель московской газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов.

Питер, скажите, ваша организация, она делает какие-то доклады, как самому правительству США становится известно о вашей деятельности?

Питер Залмаев: Конечно, у нас очень тесные контакты и сотрудничество с Госдепартаментом, в частности, департаментом по правам человека и труду, у нас были встречи в Вашингтоне, и несмотря на то, что таких полных отчетов, как наши коллеги из "Международной амнистии", "Human rights watch" - мы не делаем, мы достаточно маленькая организация, у нас есть другие каналы, по которым мы пытаемся повлиять на формирование внешней политики в отношении региона. Часто наши представители свидетельствуют при слушаниях в Конгрессе, также, я думаю, эта поездка в Вашингтон является одним из этих каналов, по которому мы пытаемся помочь сформированию правильной политики США в отношении, в частности, Туркменистана.

Тенгиз Гудава: Виталий Пономарев, мы говорим о США, которые находятся во многих тысячах километрах от Туркменистана, а вот Россия, которая находится рядом и, видимо, должна быть куда более заинтересована в том, что происходит на этой территории, хотя бы с экономической точки зрения, все-таки Туркменистан - мощный экономический факт, я имею в виду, энергоносители, вот абсолютно не прощупывается никакого пульса российской политики по отношению к Центральной Азии, и в частности -Туркменистану. Туркменистан - нейтральная страна, это понятно, таким он себя провозгласил, но что же Россия?

Виталий Пономарев: Сложный вопрос Тенгиз. Дело в том, что, во-первых, я бы сказал, что российские структуры, как ни странно, более закрыты для правозащитников, чем западные и американские. И вопрос прав человека, по которому мы, прежде всего, взаимодействуем в российской политике, находится далеко не на первом месте, и, несмотря на последние заявления, скажем, что будет активизироваться политика в области защиты прав проживающих за рубежом соотечественников, в отношении Туркменистана эта линия фактически не осуществляется. У российского МИД, у президентской администрации разные стандарты применительно к разным странам бывшего СССР, и Туркменистан не является приоритетной сферой, то есть, конечно, в Москве раздражены позицией Туркменистана, и по Каспию, и по газовым вопросам, но в то же время, как мне представляется, никакой последовательной политики в отношении этой страны не сформулировано. К сожалению, фактически все послы России, которые, начиная с 1992-го, года прописываются в Ашхабаде, однозначно проводили линию на поддержку этого режима и позволили этому режиму расправиться, в том числе, с и русской общиной, которая сейчас, в общем, прекратила свое существование. И вы, Тенгиз, сказали, что кроме тех, кто слушает Радио Свобода, никто не будет знать о такого рода мероприятиях, что очень узкий круг населения знает о какой-то активности внешней. Хотел бы отметить, что, на самом деле, очень большой процент туркменского населения слушает Радио Свобода, для русскоязычной части важным источником информации является Интернет, и мы в Вашингтоне говорили о необходимости усиления информационной работы по Туркменистану, в частности, еще на конференции в Вене при участии туркменских диссидентов в июне этого года было внесено предложение о создании объединенной службы вещания на Центральную Азию на русском языке в рамках Радио Свобода. Поскольку сейчас такие процессы пробуждения происходят не только в Туркменистане, интересные события были в Киргизии, в других местах, то информация о происходящем в соседних республиках может иметь эффект, если будут расширяться объемы такой информации и расширяться аудитория, которая пока выключена из этого канала информационного взаимодействия.

Аркадий Дубнов: Как мне кажется, в результате этих поездок можно сказать, что появилась как бы определенная ясность в отношении перспектив отношения к Туркмении со стороны международных организаций, перспективы их деятельности. Я имею в виду следующее: мы встречались в Вашингтоне с действующим генеральным секретарем ОБСЕ Яном Кубишем. Человек, по происхождению из Словакии, хорошо понимающий проблемы региона, говорящий по-русски, что немаловажно, мне кажется, мы с ним очень хорошо нашли общий язык, и сегодня проблемы ОБСЕ, как раньше Балканы, теперь центр тяжести их деятельности переносится на Центральную Азию и Кавказ. С учетом ошибок, допущенных Европой и ОБСЕ в политике на Балканах, они, наверное, будут действовать более осторожно и более последовательно. И я не думаю, что лидерам Центральной Азии, которые не соблюдают свои обязательства членов ОБСЕ, в такой ситуации будет просто. Второе: наконец, что хотелось бы ожидать от Запада, теперь уже от США - их возможная реакция на изменения в Туркмении. Лично мне приходилось говорить, что самым желательным направлением было бы не делать каких либо поспешных шагов, которые могли бы быть интерпретированы Ниязовым как поддержка его режима в случае изменений, и второе - очень четкие, ясные заявления, что любая новая власть может быть поддержана Западом или США только в том случае, если она будет придерживаться демократических правил игры, свободных выборов, свободы прессы, прав человека и так далее. Мне кажется, что этот сигнал был воспринят Соединенными Штатами.

Тенгиз Гудава: Последний вопрос господину Авды Кулиеву: если сейчас оппозиции не удается объединиться в борьбе с этим режимом, казалось бы, настолько одиозная ситуация, вот режим, вот оппозиция, не удается никак объединиться, то где гарантия того, что, придя к власти, или когда уйдет Ниязов - не возникнут более острые разногласия между отдельными представителями оппозиции, а если сказать прямо - нет ли опасности гражданских столкновений, как это было, например, в Таджикистане?

Авды Кулиев: Я хочу сказать, что когда мы приехали в США, как и в Вену, мы рассчитывали на то, что встретимся с Шихмурадовым, обсудим вопросы, слаженно. Но, к сожалению, это не случилось и в США, мы постоянно ощущаем деструктивное присутствие Шихмурадова. Мы призываем к конструктивному сотрудничеству, ставим на первое место борьбу за демократию, не соперничество, не борьбу за лидерство, а, прежде всего, главная задача, которая стоит перед нами сейчас - борьба за демократию и права человека в Туркменистане и избавление от этого режима. И мы готовы объединиться с любым, хоть с дьяволом, для того, чтобы избавиться от этого режима, а потом выступить со своими программами, провести демократические выборы и предоставить право выбора народу, чтобы народ в этом участвовал. Наш подход несколько отличается. Но если та группа готовит государственный переворот - пусть готовит, пусть переворачивает режим там, я, когда говорю "номенклатурный переворот", использую это слово "номенклатурный" не в таком негативном плане. Я его использую в том плане, что недостаточно ресурсов и возможно... Но мы не хотели бы менять шило на мыло.

Тенгиз Гудава: Это как раз то, о чем я и спрашивал. Виталий Пономарев, пожалуйста.

Виталий Пономарев: Я хотел сказать, что хотя сейчас единства оппозиции не существует, никто от этой идеи не отказался, ни одна из групп прямо не заявила, что она не хочет такого союза, коалиции, был в июне на венской конференции создан Круглый стол оппозиционных организаций Туркменистана. Туда вошла и организация Бориса Шихмурадова, но пока это во многом формальная структура. Вот сейчас буквально через несколько дней состоится конференция в Москве, где вновь будет обсуждаться вопрос о стратегии оппозиционных сил, и я надеюсь, что если не сам Борис Шихмурадов, то, по крайней мере, представители руководства его организации будут представлены на этой встрече, и также сейчас обсуждается вопрос о проведении Круглого стола в Швеции, возможно, уже в конце ноября. То есть, в ближайший месяц прояснится, я думаю, позиция ключевых оппозиционных структур по вопросу о единстве и возможной координации стратегии действий. А что касается периода после победы, то здесь действительно разные силы, разные люди, разные идеи, разные подходы, и там, наверное, уже не будет так актуально стоять вопрос об объединении, а будет более актуальным вопрос предложить народу выбрать между разными концепциями развития страны.

Тенгиз Гудава: После того, как в Москве произошла трагедия "Норд-Ост", как кратко называют теперь захват заложников в Доме культуры на Дубровке чеченскими террористами, нам позвонил Джаба Иоселиани и попросил слова.

Джаба Иоселиани - персона почти легендарная и в высшей мере необычная, я напомню: он профессор и бывший вор в законе, он автор популярных книг и театральных пьес и человек, отсидевший много лет на уголовные преступления, он некогда правая рука Шеварднадзе, а затем его узник, он создатель военизированного формирования "Мхедриони", воевавший в Южной Осетии и Абхазии: где познакомился с чеченскими боевиками - тогда его врагами.

Мнения и высказывания Джабы Иоселиани - это априори нечто особое и, разумеется, Радио Свобода и наши слушатели их могут не разделять. Особое мнение особого человека - предлагаем вашему вниманию:

Джаба Иоселиани: Сложно, вы знаете, однозначно что-то сказать, но тут я думаю, все-таки превалирует какой-то дух свободолюбия. В данном случае, если мы будем говорить о московском случае, вопрос, если это не будет воспринято, как евреи любят говорить - " ты умный, как моя жена потом", - но все-таки какой-то анализ можно сделать. Для меня очень показательно было, показывали кадры там, и женщина там стояла, красивая женщина. Глаза у нее, какой-то дикий взгляд, и одновременно руки у нее были такие нежные, женственные, и она держала пистолет Макарова, и как-то она неуклюже держала его в руках. Я думаю, это символ, когда идея красивая, но средства исполнения неверные. Эта женщина - как раз для меня вот такое впечатление оставила. Будем считать сегодняшний менталитет российского государства - это все анахронизм, знаете.

Юрий Вачнадзе: В каком смысле?

Джаба Иоселиани: В смысле того, что я считаю, что не только этот "Норд-Ост", но и 11 сентября в Вашингтоне и Нью-Йорке - правители должны очень серьезно задуматься, что это такое. Конечно, локальные террористические акты надо гасить, но это не решит проблему. Насилие, как известно, порождает насилие. Это будет продолжаться. Даже будет какой-то для молодежи, это романтика какая-то.

Юрий Вачнадзе: Извините, романтика с бутылкой коньяка в руке и под воздействием наркотиков? Такое ведь тоже есть?

Джаба Иоселиани: Да, такое есть, но это не суть самого явления. Я имею в виду сейчас Бараева - да, никто его не знал, а он сейчас герой, герой в Чечне сейчас, может, даже в мусульманском мире. А никто его не знал, даже в Чечне никто его не знал совсем недавно. Было, как у нас было имперское российское мышление, а вот сейчас Америка, правда, не такой военной грубой силой, но, с другой стороны, экономически, массовой культурой, то се, завоевывает монополию на весь мир. Это нельзя допустить. Это против индивидуализма, против личности, против традиций некоторых людей, об этом надо хорошо подумать. Возьмем иранский вопрос. Что при шахе - там они как сыр в масле катались, но они вот предпочли VIII век... Вот с этими чеченцами мы живем. Воевали, они пришли непрошеными гостям к нам. Но, когда им стало плохо, они пришли, мы же их приняли. Правда, надо было разоружать и так принимать, но это уже наша слабость, не то, что мы не хотели, не смогли просто. Так это что значит - что надо как-то упрощать, надо менять вообще. И я повторяю, надо не симптомы лечить, а болезнь.

Юрий Вачнадзе: Я хотел бы вас спросить, вот с кем конкретно из чеченских боевиков вы встречались в Абхазии?

Джаба Иоселиани: В Гаграх мы с Басаевым встречались, в Очамчирском районе был какой-то Руслан, фамилию я не знали, но знаю, что Руслан его звали, и потом там была группа, которая, между прочим, с нами хотела сотрудничать, одна большая группа, даже я финансировал их как раз, они, откровенно говоря, кинули нас.

Юрий Вачнадзе: Простите, а сотрудничать в чем?

Джаба Иоселиани: Вот, в абхазском вопросе. Они, значит, решили перейти на нашу сторону, и так далее.

Юрий Вачнадзе: Но тогда получается, что их можно купить - а где же тогда романтика, где же тогда идейность и так далее, и тому подобное?

Джаба Иоселиани: Тогда они были наемниками. Тогда никакой идеи не было. Они пришли в чужую страну, и пришли, между прочим, Россия это допустила. Россия могла перекрыть границу, и все было бы нормально. Россия допустила, чтобы они пришли как интервенты. Они были же интервентами. Хотя там, вот это мужское начало на Кавказе, это очень, так сказать, первое достоинство, и вот они в этом, что вроде мужчины должны воевать, такое там тоже присутствовало. И там еще был за ними, они этого не знали, но за их спиной стоял исламский фундаментализм.

Юрий Вачнадзе: Вы заметили это?

Джаба Иоселиани: Конечно, там 6 километров же надо было через Кодорское ущелье, и они выходили на море, и что надо было - значит, морская держава становилась Абхазия... Я никак не мог это втемяшить, извиняюсь за выражение, русским генералам. В конце концов, когда последний раз приехал Грачев в 1993-м году, говорю, посмотрите, что они хотят, не понимаете, в чем дело? 6 километров, и они выходят на море, и все это будет исламская республика...

Юрий Вачнадзе: То есть, вы подтверждаете лишний раз, об этом много говорят, что в рамках панисламисткой идеи, подидея - создание обширного государства от Черного до Каспийского моря, исламского фундаменталистского государства. Это одно. И второе - из ваших слов я понял, что боевики тоже неоднозначны. Там могут быть и наемники, или просто люди, которые за определенную цену совершают какие-то действия, и в то же время могут быть люди, умирающие во имя идеи, идеи независимости собственной страны и так далее. Вот, кстати, если вы сталкивались лицом к лицу с Шамилем Басаевым, какое он на вас произвел впечатление?

Джаба Иоселиани: Вы знаете, это был телефонный разговор, это было через Озгана, мы тогда сделали такую операцию очень успешную, мы с Гагры вошли на Бзыбь, и сравняли там позиции, как раз они тогда только приехали, и значит Озган вмешался в это дело, сказал, давайте встретимся и поговорим, а потом они на второй день и позвонили, потому что они, видимо, только время выиграли... Потом уже, когда он в Чечне стал воевать, он патриотом стал, а тут он просто был наемником... Мы взяли абхазских пленных, там, между прочим, в Зугдиди, и брали в Очамширах, и я присутствовал на допросе, там были два друга, один был чеченец, другой был русский, они занимались как раз взятками... Я говорю, ну, чего вы?.. А они говорят: "Ну, чего, заплатите нам ,и мы с вами будем работать".

Юрий Вачнадзе: Батоно Джаба, как по-вашему, можно ли рассматривать действия чеченских боевиков в едином контексте террористической деятельности "Аль-Каиды"?

Джаба Иоселиани: Ничего не исключается. Конечно, нельзя представить себе, что такая маленькая, раздробленная на сегодняшний день Чечня - откуда она должна брать средства, деньги, за все это платить... Откуда они берут это?..

Тенгиз Гудава: Продолжение интервью Джабы Иоселиани - в последующих выпусках нашей программы. Я напомню, с ним беседовал в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

XS
SM
MD
LG