Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Бухара

  • Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава беседует с узбекским журналистом, сотрудником Узбекской редакции Радио Свобода в Бухаре Обидом Шабановым.

Тенгиз Гудава: Освещение событий в Центральной Азии довольно сильно отличается от журналистской работы, скажем, в России. Хоть Россия далека еще от стандартов демократии, да и не вполне ясно, в каком направлении развивается, по рейтингу международной группы "Журналисты без границ" Россия по степени свободы печати находится на 121-м месте и отстает от Узбекистана, тем не менее, принято играть в "демократическую Россию".

Даже подумать о подобном в Центральной Азии кощунственно и нелепо. Тут другое соревнование: кто кого переплюнет в диктаторстве, в презрении к правам человека и демократическим нормам. Ситуация до боли напоминает советскую - КГБ, культ личности, цензура и самоцензура, наконец, фабрикация уголовных дел, что мы видим в случае с известным казахстанским журналистом Сергеем Дувановым.

Центральная Азия в правовом и правозащитном аспекте - это перманентная Совдепия, местами уходящая в досоветские средневековые ханства и эмираты. Демократический журналист в этой тематике чувствует себя фронтовым журналистом, ибо война не прекращается.

Но хочется верить во что-то иное: Регион ведь сказочно красив, богат, исторически и культурно интересен чрезвычайно. Взять хотя бы Бухару. Это город-музей, основанный 2 тысячи лет назад, в течение многих веков - центр караванной торговли между Европой и Азией, и, кстати, торговли с Москвой и Нижним Новгородом.

Сегодня - гость программы - молодой узбекский журналист, сотрудник узбекской редакции Радио Свобода в Бухаре Обид Шабанов.

Обид, вы работаете внештатным сотрудником или "стрингером", репортером узбекской редакции в Бухаре, старинном древнем узбекском городе. Как вам работается? Начнем с традиционного вопроса: власти не мешают?

Обид Шабанов: Честно говоря, проблемы у нас есть. И думаю, не только у меня, но и у всех стрингеров, которые работают в регионах, нет доступа к информации, дело в том, что когда ты готовишь какой то материал и тебе нужно взять какие-то голоса, встретиться с людьми, государственная власть старается любым способом как-то тебя проигнорировать, не дать тебе эту информацию, делают ссылку на какие-то пакеты государственных документов, хотя таких документов нет, не существует. И ты стараешься доказывать что ты, выполняя эту миссию корреспондента Радио Свобода в регионе, стараешься обеспечить объективную информацию. Государственные чиновники стараются как-то избегать не давать информацию, а простой народ всегда старается с тобой больше общаться, дать всю информацию, которая у них есть. Например, мы говорим о социальной проблематике, какая бы ни была тема, народ с тобой легко общается, доступно и говорит о том, что, на самом деле, происходит. Проблемы есть.

Тенгиз Гудава: Проблемы есть у всех, надо признаться... Да, Обид, вот социальная тематика - она сейчас вышла на первое место, 10 лет это была политика, сейчас политика отошла, я не знаю, на какое место, а на первом месте - социальные вопросы, то, что ближе всего людям. Эту ситуацию мы видим в России, эту ситуацию мы видим практически во всех республиках бывшего СССР и коммунистического мира. Замкнулся ли народ только на дне насущном, на хлебе насущном?

Обид Шабанов: Сегодня местные средства массовой информации не информируют народ о том, что на самом деле происходит в регионе. Пишут только однобокую информацию, "все хорошо", - и так далее. Мы чувствуем со стороны, что народ нуждается в реальной объективной информации. Дело в том, что они сами же к нам подходят и говорят, извините пожалуйста, на самом деле же, это не так, а почему написали вот так? Почему журналисты региона не пишут, что на самом деле происходит, это я имею в виду моих коллег, которые работают в средствах массовой информации? Но народ сегодня, честно говоря, мало говорит о политике, больше у него проблемы социального характера. Сегодня в Узбекистане базары закрыты, народ "челночный" - человек, который кормил свою семью, сегодня заботится, когда же открывают эти базары. Хлопкоробы сегодня вовремя не получают своей заработной платы, они об этом больше переживают, колхозники или фермеры - у них свои проблемы. Они замкнуто настроены, на социальные проблемы, а не на проблемы политического характера.

Тенгиз Гудава: Ну, это свойственно всем, скажем, Обид, но вы сказали, что народ подходит к журналистам, и к вам, в частности, допустим, к сотруднику Радио Свобода, и спрашивает, почему вы не пишете так, как есть на самом деле, и почему вы ретушируете эту жизнь? Вот почему журналисты не пишут, как оно есть? Боятся, или это самоцензура?

Обид Шабанов: Вы знаете, я, когда работал еще корреспондентом государственного телевидения, когда я готовил программы новостного характера, и когда ты сам пишешь и знаешь, что это нереально, что ты подготовил, и утром выходишь на улицу, и к тебе подходит зритель, и говорит: "Я на тебя обижен, ты несправедливо, необъективно проинформировал, на самом деле это не так", - и тебе становится стыдно. На самом деле, они ставят перед тобой ту задачу, которую они от тебя хотят, от журналиста. Потому что ни для кого не секрет, что помимо местной прессы народ старается слушать и зарубежное вещание, радиостанции "Свобода", "Би-Би-Си" и "Голос Америки", и "Немецкую Волну", российские программы, российские газеты, народ старается больше получить оттуда информации, потому что в узбекской прессе нет того, что он хочет, потому что они говорят объективно, что на самом деле происходит.

Тенгиз Гудава: Стараются, во всяком случае.

Обид Шабанов: Стараются, да, стараются что-то донести, скажем, до своего слушателя более достоверную информацию. И вот народ подходит к нам и говорит, лично ко мне часто подходят, они видно думают, что я до сих пор работаю в государственном секторе, и говорят: "Вот, почему ты не говоришь правду, ведь ты же учился журналистике?" Я говорю: "Ну, сейчас я вот в таком месте работаю, я стараюсь, по крайней мере, говорить правду". "Но почему тогда твои коллеги не говорят?" Я бы так оценил моих коллег работу: во-первых, самоцензура, цензуру государственную в Узбекистане в мае-месяце, как положено, сняли, но сейчас еще у всех у моих коллег есть самоцензура, они не могут это перебороть, потому что я еще одновременно работаю директором неправительственной организации "Диспут-клуб журналистов". Наша неправительственная организация занимается повышением квалификации местных кадров в Бухаре и в Наваи, мы проводим ряд семинаров, тренингов, занятий, и вот, когда я с ними часто общаюсь и встречаюсь, я им ставлю конкретные примеры, привожу, говорю: "Ну, почему вы не делаете этого?" Они говорят: "Мы еще не можем перебороть самоцензуру".

Тенгиз Гудава: Если они это говорят, то это уже первый шаг.

Обид Шабанов: Они признают. Дело в том, что был семинар на тему: в Узбекистане средства массовой информации - это зеркало, это служанка, или... И все говорили: в Узбекистане средства массовой информации, пока - служанка, выполняют роль служанки. Они не являются зеркалом и так далее, то есть они признавали, что они не могут перебороть. И вторая причина - такого рода проблемы: сегодня многие, кто работает в средствах массовой информации, не получили, по крайней мере, скажем, азов журналистики. Они вообще не знают, как это нужно делать, как информировать, как это нужно готовить. Многие работают люди из других сфер. И, конечно, нет стимула. Сегодня, работая в этих средствах массовой информации, они незаслуженно получают за свою работу. За примерно 12 долларов за месяц с утра до вечера работать, 12 тысяч сумов - это приравнивается к 12 долларам, и у них нет стимула, интереса. Они больше предпочитают как-то договариваться, находить другие варианты, на коммерческих основах делать какие-то передачи хвалебные, однобокие и получается серо-пестрая, как говорится, картина вырисовывается во СМИ.

Тенгиз Гудава: Нерадостная картина, но будем все-таки надеяться на лучшее - что она изменится со временем. Давайте поговорим сейчас о Бухаре. Это такой все-таки своеобразный, всеобщий, я бы даже сказал, всемирный миф, в хорошем смысле слова. Это древнейший город Центральной Азии. Я еще помню, в советские времена для интуристов были такие маршруты: Ленинград-Москва - само собой, они проезжали, - но главное - Ленинград, Тбилиси, и потом они направлялись все в Бухару и Самарканд, такие были три главные точки СССР, скажите, вот сегодня Бухара остается по-прежнему "туристической Меккой"?

Обид Шабанов: Я должен отметить, да, Бухара сегодня остается таким же туристическим городом всего Узбекистана. Можно сказать, потому, что в 1997-м году Бухара отмечала юбилей, в связи с этим юбилеем была проведена большая, огромная работа. Это нужно отметить. Во-первых, все туристические маршруты были отреставрированы, была выделена большая сумма денег, поток туристов. Но, к сожалению, после событий 11 сентября это резко повлияло на поток туристов. Есть, конечно, проблемы, может, элементарные, скажем, отсутствие туалетов или каких-то еще необходимых для сервиса вещей...

Тенгиз Гудава: Отсутствие туалетов - серьезная проблема.

Обид Шабанов: Да, вот эти вопросы хотя уже несколько лет поднимаются, стараются решить, но никак не могут, прийти к тому, как это нужно сделать. Мы иногда тоже, когда встречаемся с туристами, и даже гиды нам несколько раз говорили: "Дорогие журналисты, пишите, в колокола бейте об этом, это не маленькая проблема - отсутствие туалетов. Это - глобальная проблема. Это вы об этом должны писать". Но мы пишем и стараемся поднимать эту тематику, но я должен сказать, что пока сдвигов нет.

Тенгиз Гудава: Понятно, скажите, вот все-таки столица - это Ташкент, Бухара и другие города называются провинцией, хотя к такому древнему городу это слово, может, не очень применимо. Есть разница в уровне жизни, в качестве жизни, между столицей - Ташкентом - и провинцией узбекской?

Обид Шабанов: Конечно, есть. Столичный человек, когда приедет в Бухару, вырисовывается картина, что он из столицы приехал, его одежда, разговор и так далее. Но я должен сказать, что среди всех областей Узбекистана Бухара, по крайней мере, цивилизованный городок, обрусевший, европеизированный, потому что очень много иностранцев, русскоязычная аудитория, многие даже "националы" предпочитают говорить на русском языке, общаться. Это все сохранилось. Когда мы приезжаем в столицу, нас стараются по речи определить, что мы немножко ближе к фарси, потому что народ Бухары в основном, говорит на языке фарси, на таджикском языке, на узбекском, на русском.

Тенгиз Гудава: Вы говорите, Бухара - образованный город, "продвинутый", и русифицированный одновременно, ставя знак равенства между этими понятиями. Проблема русскоязычных какова сегодня в Узбекистане? Я знаю, много уехало людей, но те, что остались - они сохранили свою русскоязычную направленность, или больше ассимилируются?

Обид Шабанов: В Узбекистане сегодня остались где-то примерно 3,5 процента русских. Если к ним еще добавить русскоязычную аудиторию, тех, кто говорят на русском языке, то это будет составлять где-то 7 процентов. Очень много сегодня появляется информации в зарубежных СМИ и на сайтах Интернета, что ущемляются права русских, те, кто уехали в Россию, пишут, что вообще невозможно, потому что все на государственном языке, но должен сказать, что эту картину мои коллеги немного преувеличивают. Дело в том, что совершенно другая картина. Давайте будем говорить на примере Бухары. У нее никаких проблем нет. Если человек работает в государственном секторе или в частном, он может свободно говорить на государственном языке, проводить все мероприятия, что ему нужно, церкви, пожалуйста, ходить в русскую школу, не закрыты русские школы. Если на примере Бухары, потому что я не буду отвечать за других - это свободно, пожалуйста. 10 лет государство Узбекистан дало на законной основе русским, которые проживают в Узбекистане, выучить этот язык. Но у них у всех настроение: если когда-то возникнут проблемы - мы уедем. Положение такое же и остается. Даже "националы" предпочитают дома говорить на русском языке.

Тенгиз Гудава: "Националы", что вы имеете в виду?

Обид Шабанов: Я имею в виду узбеков. У нас почему-то в языке сохранилось это - "националы", потому что к нам относились как к "националам". Когда я, например, учился в русской школе, и у нас была смешанная школа, и почему-то из русской группы к нам относились, как к "националам". "Это кто - это националы", - например; узбеки, коренное население имеется в виду.

Тенгиз Гудава: Дежурный вопрос о росте или уровне религиозности, и в какой мере она переходит в радикализм? Все-таки Узбекистан - наиболее религиозная исламская страна среди других республик Центральной Азии, традиционно, и в силу целого ряда причин. Если анализировать ситуацию, в каком состоянии пребывает исламизация населения? Аресты и преследования членов партии "Хизб-ут-Тахрир", они на самом деле имеют общественный резонанс? Есть сильное распространение исламской пропаганды? Или это все-таки журналистские преувеличения?

Обид Шабанов: Вы знаете, в отсутствие достоверной информации сегодня народ Узбекистана еще не может сделать определение, что такое "Хизб-ут-Тахрир", за что сажают, внутри республики отсутствует эта информация.

Тенгиз Гудава: Вы как сотрудник Радио Свобода ее, наверное, собираете?

Обид Шабанов: Мы стараемся. Стараемся встречаться с представителями правозащитных организаций, журналистами, моими коллегами и так далее, экспертами зарубежными, стараемся больше получить информации на сайтах Интернета, и так далее, но сегодня картины нет. Существуют барьеры. И народ сегодня, конечно, когда говорят, что того-то посадили за участие в "Хизб-ут-Тахрире", или его племянника посадили за то, что он был связан, сразу стараются как-то себя огородить, меньше с ним общаться, чтобы не возникли проблемы. И поэтому всегда народ колеблется. Аресты, сажают, родители их без конца бьют в колокола. Мне кажется, что это было слишком неправильно, не изучая, не понимая, всех пересажали, и сейчас получается обратная картина.

Тенгиз Гудава: Освобождают?

Обид Шабанов: Нет. Не освобождают. Митинги их родителей, ежемесячно в Черсу-базаре в Узбекистане родители всех посаженных за "Хизб-ут-Тахрир", за религиозные дела, матери посаженных - они ежемесячно собираются на рынке, делают пикеты, потом их забирают в милицию, потом опять отпускают... Они ездят в тюрьмы, где сидят сыновья, стараются как-то там пропикетировать, что-то организовать, но пока еще никаких результатов нет.

Тенгиз Гудава: Вот "Исламское движение Узбекистана" известное, которое потом сомкнулось с "Аль-Каидой" и Талибаном, возглавляемое Джумой Намангани и Тахиром Юлдашем - подобные настроения есть среди молодежи? ( Мы потихонечку переходим к молодежи). Мы знаем, что молодые люди во многих восточных странах очень хорошо воспринимают исламские религиозные идеи, почему - это духовность, именно то, чего не хватает сегодня. Духовность, тот хлеб, допустим, Иисус Христос сказал, что не хлебом единым жив человек, вот, духовность. И поэтому в Узбекистане, возможно, популярны такие партии, как "Хизб-ут-Тахрир" вся эта идеология, символика и пропаганда ислама. Такие тенденции, есть или нет? Я просто вот вас настраиваю на то, что если не смотреть на то, что есть на поверхности, отсутствие информации, полусоветская система, а вот что внутри бурлит?

Обид Шабанов: Вы знаете, мы при беседе с молодежью стараемся тоже задавать им вопросы, чем они интересуются, и у всех сейчас такое настроение - они про эти террористические группы уже достоверно напичканы той информацией, когда после взрывов в Ташкенте, что это за организации, чем они занимаются... Отсутствие сегодня нормальных условий для них, скажем, учеба - их с начала учебы сразу начинают отправлять на хлопок, это уже влияет на их умонастроения, отсутствие нормального досуга, вы знаете, что сейчас в Узбекистане закрыли единственное место, где отдыхала молодежь, бильярдные клубы.

Тенгиз Гудава: Да это последняя информация.

Обид Шабанов: Это, конечно, смехотворно. Я сам делал репортаж на эту тему. Единственное место было для молодежи, где можно было собраться, нормально сидеть, культурно отдохнуть, и этого тоже лишили.

Тенгиз Гудава: А почему?

Обид Шабанов: Насколько мы проинформированы по тем последним источникам, что, якобы, в этих бильярдных клубах распивается спиртное, курят наркотические вещества, очень много растет преступность, это как цитируют государственные источники. Но я считаю, что это неправильно. Дело в том, что кто-то хочет это монополизировать и прибрать к рукам, чтобы заново их потом зарегистрировать и контролировать, как это было с другими секторами. Отсутствие даже теперь этого приводит теперь молодежь к чемоданному настроению. Молодые люди, особенно, если человек-студент - старается как-то перевестись на заочное отделение и уехать в Россию, куда-нибудь за границу. Потому что нужно помочь семье, чтобы поднять семью на ноги, жениться и так далее. Они сейчас ни о чем не думают. У них первая цель, у многих, может, я преувеличиваю, но с кем ни говоришь, слышишь, что он уезжает, или настроение чемоданное, или кто-то уже уехал.

Тенгиз Гудава: Вы - создатель и руководитель неправительственной организации - что это за организация, каковы цели и задачи?

Обид Шабанов: Ровно полтора года тому назад зарегистрировали нашу неправительственную организацию, диспут-клуб журналистов "Репортер". Мы поставили перед собой такую задачу: первое - заняться повышением квалификации журналистов местных. Мы много сегодня говорим, как нужно изменить формат телевещания, радиовещания, как изменить верстку газет, но мы не занимаемся вплотную сегодня тем, кто же это будет делать. Это же нужно создать подготовить армию тех людей, чтобы это все делали. Это не те люди, которые по 50 лет сидели главными редакторами и совершенно не знают, как верстать газеты или как делать вещание на телевидении, как вообще подавать в эфир материал... И мы взяли на себя задачу вплотную заняться повышением квалификации местных журналистов. Сегодня наша журналистика узбекская еще не может выйти из той изоляции, когда человек старается закончить свои материалы своим личным мнением.

Тенгиз Гудава: Обид, а вы считаете, что журналистика все-таки универсальна? Вы сказали, что узбекские журналисты стараются закончить своим собственным, субъективным мнением, это, я скажу, специфика восточного менталитета, отношение к событию должно быть не безликим, а личностным. Надо переживать это событие. А возможен ли такой чисто западный журналистский подход, отстраненный, холодный?

Обид Шабанов: Возможен. Их нужно научить, на примере показать. Вот даже мы, когда готовим материал для Радио Свобода и стараемся как-то его прослушать, обсудить среди коллег, сказать, вот, пожалуйста, где здесь мое мнение, где мнение эксперта, и что я хочу сказать слушателю, и что он должен от меня получить. И они говорят: "Это классно, хорошо, так надо материалы готовить". А я говорю: "А почему вы не готовите?" "Главный редактор не пропустит, все равно, я должен все равно свое заключение сделать, он скажет, твоего мнения нет здесь", - и поэтому пока всю армию журналистов не поменяешь, этого не достигнешь.

Тенгиз Гудава: Говорил Обид Шабанов, житель Бухары, сотрудник узбекской редакции Радио Свобода.

"Бухара" происходит от санскритского "вихара" - "монастырь" или "храм". Ведет ли Бухару дорога к Храму, то есть, согласию, гармонии?

XS
SM
MD
LG