Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия-Грузия: Чечня-Абхазия

  • Тенгиз Гудава

Автор и ведущий программы - Тенгиз Гудава. С грузинским политиком Джабой Иоселиани беседовал корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава: Президент Путин поблагодарил президента Шеварднадзе за помощь в борьбе против чеченских террористов. В данном случае разговор идет о якобы совершивших взрывы домов в Москве и Волгодонске. Если это так, то разговор идет о настоящих террористах, а не объектах повального на сегодня расширительного толкования понятия "терроризм", в результате чего муж, пропивший зарплату, причисляется к террористам и сторонникам Усамы Бин Ладена.

Приблизительно в этом ключе прозвучали слова министра иностранных дел России Игоря Иванова по делу Ахмеда Закаева: "А если к вам приедет Усама Бин Ладен, - вопросил он западные страны, - вы что его тоже отпустите?"

Не совсем понятная одержимость Москвы заставить западные страны выдать Ахмеда Закаева имеет под собой весьма прагматичную цель: отмести самую возможность переговоров с лидером чеченских боевиков Асланом Масхадовым, так как Закаев (и это справедливо) является эмиссаром последнего. Неосуществимая попытка выдать Закаева за Усаму Бин Ладена, является отсветом более глобальной попытки Кремля поставить знак торжества между проблемой Чечни и проблемой международного терроризма, тем самым попав из тени правозащитной критики в ослепительный нимб ангелов-хранителей мира от чумы исламского терроризма.

Увы, это схема, похожая на жизнь, но не живая.

Возвращаясь к российско-грузинским отношениям, хочу сказать, что и тут не все так просто, как порой то хочет представить Москва, то есть, не все определяется магическим заклинанием "терроризм".

Одну из позиций Тбилиси по этому вопросу высказал нашему радио Джаба Иоселиани, по следам трагедии "Норд-Ост". Джаба Иоселиани - видный грузинский политик, личность разноплановая и разноречивая, он воевал в Абхазии и знает о чеченских боевиках не по газетам. Его взгляды не всегда ясны и очевидны, но, пожалуй, и в этом специфика общегрузинского взгляда на российско-грузинские отношения, которые сами по себе витиеваты.

С Джабой Иоселиани беседует наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе: 8 лет идут переговоры между абхазской стороной, абхазскими сепаратистами и официальным Тбилиси, переговоры, которые ничего не дали - почему? Грузинская сторона предлагает различные варианты вхождения Абхазии в состав Грузии. Там и федерация, и конфедерация, и все что угодно. Абхазская сторона говорит: "Нет, мы независимы, и точка". Аналогичная, не совсем точная аналогия, но есть какие-то моменты - происходит в России. Российская сторона, уже было такое, предлагала чеченцам тоже различные варианты вхождения в состав Российской Федерации. Однако, насколько видно невооруженным взглядом, чеченцы говорят: нет, только независимость. Тогда как же вести переговоры - это первое. И второе - кто с кем конкретно, президент Путин, скажем, с одной стороны, либо его какой-то официальный представитель, с другой стороны, вроде бы должен быть Масхадов, но срок его президентства истек, но суть не в этом. В то же время, говорят, что он не контролирует всех полевых командиров, и так далее, и тому подобное. Вот кто же с кем должен говорить и какова должна быть тема переговоров?

Джаба Иоселиани: Я, вы знаете, во-первых, не знаю, какой там расклад внутри чеченского общества и военщины, и полевых командиров, но если Масхадов берет на себя ответственность, что вот этот ад был под его командованием - это сделано и совершено, так он должен отвечать за это, И я считаю, что сам, лично Путин должен сам лично говорить или с Масхадовым, или с тем человеком, который берет на себя ответственность, и, думаю, в конце концов, договорятся. Абхазский вопрос - другой вопрос. Абхазский вопрос, тут основная причина - Россия. Я был председателем комиссии, как вы помните, абхазского вопроса, я вел и в Женеве переговоры, и все... Абхазы отлично знают, что они не получат самостоятельность. Они об этом говорили мне лично, говорили: "А что делать, - это неофициально, - а что делать, вот ребята воевали, то се". Я говорю - надо менять правительство, кто обещал там, пусть уходят, и приходят новые люди, и все, и мы тоже постараемся, чтобы кто развязал эту войну, тоже, чтобы ушли, давайте договариваемся. Но тут российский вопрос. Россия считает, что это рычаг, чтобы управлять Грузией. Это тоже неверно. Надо договориться с Россией прямо, и Россия должна с Грузией договориться, сказать, что они хотят. Между прочим, я сейчас вот беру и на весь мир говорю: Ельцин сказал: "А вы что, Пицунду дадите нам"? Он немножко был выпивший, но это не имеет значения. Я говорю, вот здесь Шеварднадзе сказал, а что еще он должен сказать, он предложил, факт. Так что надо договориться и с Россией. Может, дать какие то санатории на 100 лет, Пицунду... Я не сторонник того, чтобы Россия ушла так без компенсации отсюда, потому что она имеет какую-то долю, это не так легко. Но это можно договориться.

И Россия должна понять, сейчас хоть должна понять, что двойной стандарт - это уже никуда не пойдет. Тем более, что наша сторона стандарта более претенциозна, потому что это наша земля. А там - чеченская война 200 лет идет. Это не сегодня же началось. Мы, когда были в Канаде, шла речь о сепаратизме, премьер-министр сказал: "Ну что, 2600 языков в мире, что, мы будем раздроблять весь мир?". Какие претензии - что вот язык у них. 2600 языков, говорит, на Земле. Ну и правильно. Сейчас вот, чтобы сохранить мир, как что-то такое, может, и этот сепаратизм надо убрать вообще из повестки дня. Но надо понять, что империализация не должна сменить глобализацию. Империализация была. Это был ведущий фактор всех государств, Англия и так далее... Между прочим, Америка воздерживалась, она выиграла две войны, ни одной пяди земли не взяла у других в свое время. А сейчас она имеет претензии уже в таком прямом смысле, что вот таким своим экономическим преимуществом, массовой культурой, легкой для заразы, я заразой называю примитивизм какой-то. Это все надо учесть, что у народа есть своя культура. Бог не зря Вавилонскую башню разрушил. Не зря!

Юрий Вачнадзе: Батоно Джаба, в свое время президент Шеварднадзе сказал, в общем, историческую фразу, можно быть его сторонником, можно противником, но сказал он действительно историческую фразу: "Это все вернется бумерангом". Теперь давайте посмотрим. Абхазия обернулась бумерангом в Чечне. Теперь 9 апреля, он об этом не говорил, но это то же самое. Опять газ, 9 апреля, российская сторона тогда все отрицала, сначала начисто, что никакого газа не было, грузины сами себя перебили, потом выяснилось, что да, какой-то газ, потом стали говорить о "Черемухе", СS, но люди погибли. То же самое вроде бы произошло и в Москве. Опять-таки, газ, ведь вначале ни о чем не было толком сказано, так, вскользь, потом выяснилось, что это газ, потом выяснилось, что люди погибают именно от воздействия газа. В конце концов, такая операция, и только два человека погибли в результате применения огнестрельного оружия, а всего погибло около 200 - что же получается? То есть, мы опять, "мы" - я в данном случае не могу отрешиться от этого термина советского....

Джаба Иоселиани: Так же они не могут отречься от этого своей инерции имперской, тем более коммунистической, такой бесцеремонной имперской. Раньше это было еще как-то сделано, воссоединение было, раньше, между прочим, Россия всегда оформляла это не так. Было воссоединение, как и Украины, и Грузии, не завоевывается, а воссоединение. Как-то она это оформляла, еще своим, тем, что когда пала Византия, она взяла миссию. Почему говорят "Россия", "Святая Русь" - потому что она взяла православную миссию на себя... Как-то она оформлялась. А коммунисты так грубо... Хотя у них тоже было, что коммунистический рай, все такое. А сейчас этой идеи нет, и это рецидив, и 9 апреля, и все это - это рецидив имперского мышления.

Юрий Вачнадзе: А теперь давайте так прямо, начистоту, как вы думаете, все-таки, хоть вы и писатель, и драматург, ученый и так далее, вы все-таки человек военный, причем по настоящему, не понаслышке знающий о военных действиях, вы сами участвовали в жесточайших боях, если бы вы были на месте не мозговиков российских, а силовиков - вы бы использовали этот газ, или нашли бы какую-то, не знаю какую, возможность избежать таких больших потерь?

Джаба Иоселиани: По моему мнению, лучше был штурм, если уж силовым методом решать...

Юрий Вачнадзе: Да, но тогда те бы успели нажать на кнопку, и все бы развалилось.

Джаба Иоселиани: Вы знаете, все говорило о том, что это было, так сказать, фуфло, что у них там никаких взрывчаток не было.

Юрий Вачнадзе: Нет, ну были, были...

Джаба Иоселиани: Это, что они показывали - это муляж. Муляж, взрывпояса, и так далее. Во-первых, возьмем то, что они были в масках. Они надеялись, что будут какие-то переговоры, будет что-то такое. В основном, если бы мы исключили, что там взрывчатки такой нет, тогда штурм оправдан, потому что они начали бы стрелять не в народ, а в нападающих, и народ спасся бы. Ну, может, они бы одну очередь для устрашки сделали, но не до этого было бы, понимаете.

Юрий Вачнадзе: Мне, честно говоря, запала в душу ваша фраза о том, что чеченские боевики были в масках. Если они собирались умирать, действительно вроде бы маски были бы не нужны.

Джаба Иоселиани: Конечно, не нужны. Это была визитка о том, что "мы хотим договариваться, чтобы был какой-то конец мирный", - какая-то надежда - а то зачем тогда маску одевать?

Тенгиз Гудава: Говорил грузинский политик, создатель формирования "Мхедриони", бывший вице-спикер грузинского парламента Джаба Иоселиани. С ним беседовал Юрий Вачнадзе.

XS
SM
MD
LG