В программе участвуют: директор Северокавказской службы Радио Свобода Аслан Аюбов и сотрудник Русской службы РС Андрей Бабицкий.
Тенгиз Гудава: Прошедший год, увы, ничего не дал в решении проблемы Чечни. Это был год трагедии "Норд-Оста", показавшей всю глубину неразрешенности проблемы, ее опасности и болезненности. Три года второй войны в Чечне - и тупик, из которого практически не видно выхода. Ситуация не мира не войны, способная продуцировать эскалацию ненависти в российском обществе и неприязни к этому обществу остального мира, торможение любых демократических движений. Это экономическая "черная дыра" России, в которой бесконтрольно исчезают бюджетные средства. Это перманентное нарушение прав человека. Это тяжелая патология, которую надо исправлять. Но как?
В пражской студии Радио Свобода директор Северокавказской службы Радио Свобода Аслан Аюбов и Андрей Бабицкий, сотрудник Русской службы, специалист по Чечне.
Андрей, вы вернулись из Приштины, это столица Косово, где получили премию на международном кинофестивале. Расскажите вкратце об этом кинофестивале и фильме, который вы представили?
Андрей Бабицкий: Собственно говоря, я не представлял там никакого фильма. В прошлом году, на прошлом фестивале фильм английских кинематографистов "Война Бабицкого", в основу которого легли мои съемки из Чечни, занял первое место. И сейчас организаторы нового, следующего фестиваля решили, что те съемки, которые я делал, следует отметить специальным призом - вот собственно и вся история. Но я должен сказать, что вообще среди документальных фильмов, в основном, военной тематики, представленных на этом мероприятии, было 4 фильма, так или иначе связанных с Чечней, и думаю, что по зрительскому интересу это был второй по значению ряд картин, которые демонстрировались на фестивале, поскольку, естественно, в числе первых картин, в основном, внимание привлекали те, которые связаны с событиями, непосредственно в Приштине, войной, бомбежками и так далее.
Тенгиз Гудава: Интересно, что этот фестиваль правозащитных фильмов проходил в Приштине, столице Косово, где недавно бушевала война, в связи с которой была такая яркая операция западных войск. Сейчас вы попали в Приштину - ваши ощущения от ситуации в этом городе и в Косово в целом?
Андрей Бабицкий: Я вообще испытывал жгучий интерес именно к этой территории, к этой стране, не стране, к этой части, сложно описывать в каких-то политических терминах территорию Косово, поскольку статус еще не определен, тем не менее, надо сказать, что тот опыт, который был реализована на территории Косово, мне показался вполне успешным. Я помню очень хорошо, как два-три года назад весь этот проект международного протектората над Косово крайне негативно оценивался, по крайней мере, в России, большинство, кто смотрел на этот опыт, предрекали поражение, полный провал. Сегодня можно наблюдать за тем, как внешняя власть, которая, конечно же, не опиралась ни на какие структуры местного самоуправления, которая не имела никакой существенной поддержки снизу, кроме желания людей, чтобы на их земле установился мир, так она, в общем, взяла эту территорию и сумела организовать там вполне сносный, близкий к общеевропейскому порядок. Действительно, вы сказали, проходит международный кинофестиваль, это уже третий международный кинофестиваль. Вообще в Косово сейчас происходит масса всяких событий международного характера, скажем, разные симпозиумы в университете, который 10 лет не функционировал и был воссоздан фактически на руинах, в общем, как сами приштинцы говорят, качество образования не очень высокое, тем не менее, потихонечку видно, как Косово втягивается в такой общеевропейский контекст. И вы знаете что еще: видны какие-то следы недавнего хаоса еще не забытой войны, все-таки не везде электричество, на улицах стоят эти бензиновые моторы, которые подают свет, тем не менее, чисто, люди ходят, в общем, относительно безопасности самое главное, что те албанцы, с которыми я разговаривал на эту тему, считают, что это один из самых счастливых, самых благоприятных для них вариантов. И сегодня никого не интересует, что будет в 2006 или 2007-м году, когда как-то должен будет решаться вопрос о статусе.
Тенгиз Гудава: Андрей, вы до нашей студии как-то сказали, мне очень запомнилось ваше выражение, что приштинцам, косовцам пока мало есть чем хвалиться, уровень жизни низкий и так далее, но единственное, что есть, весомое и реальное - это короткое слово: мир. Пришел мир, нет войны, нет кровопролития, в отличие от того региона, тоже спорного региона, спорной, скажем, классификации, как Чечня. Вопрос господину Аюбову: Аслан, вот Андрей предложил, видимо, это не совсем новая идея, международный протекторат как один из возможных вариантов выхода из чеченского тупика. Худо-бедно у нас есть пример Косово. Что бы вы могли сказать по этому поводу. Насколько это реальный или нереальный вариант?
Аслан Аюбов: О косовском опыте, впрочем, точно так же как и о восточно-тиморском, очень часто вспоминают, когда анализируют ситуацию в Чечне. Эта идея очень привлекательна, особенно для чеченцев, однако, возникает сразу же целый ряд вопросов. Косовский опыт был возможен, потому что была политическая воля и военные средства, военная структура, которая могла эту политическую волю осуществить. Есть ли такая воля в отношении Чечни - это большой вопрос. Международное вмешательство в чеченский конфликт осуществлялось крайне спорадически, крайне непоследовательно, и зачастую наносилось вреда даже больше, чем пользы. Главная международная организация, которая в настоящее время занимается чеченской проблематикой, насколько всем известно, Совет Европы, в частности, одно из его подразделений так называемая группа Дума-ПАСЕ. В начале мая этого года группа депутатов во главе с бывшим председателем литовского Сейма Витаутасом Ландсбергисом внесла на рассмотрение Совета Европы проект, в котором предлагалось отменить принцип консенсуса, на котором базируется контактная группа Дума -ПАСЕ. То есть, принцип консенсуса, на самом деле, означает, что одна из сторон этой группы может фактически наложить вето на ее решение. Эта резолюция до сих пор даже не рассмотрена ни на одном из заседаний ПАСЕ. Это демонстрирует в какой-то степени отношение международного сообщества к конфликту в Чечне. Но идея сама по себе ценная и привлекательная. Она часто фигурирует в целом ряде мирных инициатив, в частности, в инициативе Руслана Хасбулатова предполагается какая-то форма международного протектората, поскольку конфликт настолько затянулся, последствия его настолько серьезные, чеченцы наверняка никогда не смогут своими силами восстановить и экономику, и политическую жизнь, какая-то форма международного протектората могла бы быть интересной для чеченцев, однако, в настоящей, реальной политической ситуации я просто не вижу, как это можно осуществить на самом деле.
Тенгиз Гудава: В самом деле, большая разница все-таки между Чечней и Косово, та, что в косовском варианте мы видели очень яркую и консолидированную волю Запада, а чуть раньше эта воля была проявлена в Боснии и Герцеговине, и это привело к ликвидации чисто военного конфликта. Андрей, есть ли кроме чисто внешней формы идеи, есть ли какие либо точки возможной реализации этой идеи в случае с Чечней. Что должно произойти и как это можно сделать?
Андрей Бабицкий: Я совершенно согласен с Асланом - действительно, нынешние политические реалии не дают больших надежд на то, что такой опыт может быть осуществлен и в Чечне, поскольку какой-то международный протекторат возможен только с разрешения России, с разрешения российского руководства, при наличии политической воли со стороны российского руководства. А этой политической воли мы не просто не угадываем, а видим, что она развивается в прямо противоположном направлении. Я думаю, что все равно это не основание, чтобы не проговаривать возможные варианты. В этом смысле сегодняшний наш диалог просто способ помыслить, как-то предположить, как может быть организовано будущее Чечни, и тупиковые обстоятельства в настоящем - не препятствие для такого разговора. Потому что мне кажется, что и политики в России рано или поздно вынуждены будут обращаться к такого рода вариантам, чтобы понять, что собственно делать с этой войной, с этим конфликтом. Я думаю, что на самом деле есть даже более глубинные противоречия, нежели отсутствие или наличие политической воли, которые мешают осуществлению на территории Чечни такого варианта международного протектората. Например, в Косово не успела сформироваться окончательно в свое время радикальная сила, которая не желала бы присутствия на этой территории подразделений ООН. В Чечне эта сила есть, она воюет, и я думаю, что это одна из наиболее функциональных и дееспособных частей чеченского сопротивления, и мне кажется, что говорить о международном протекторате, не думая о том, как решить эту проблему - невозможно. Потому что никогда международное сообщество не введет свои войска на какую территорию, где им придется воевать с какими-то местными партизанами, с организованной силой, это очевидно.
Тенгиз Гудава: Неудачный опыт был в Сомали, насколько мы помним, быстро оттуда ушли западные войска.
Андрей Бабицкий: Совершенно верно. Я думаю, что такие эксперименты вновь повторены не будут. Тем не менее, я исхожу из того, что на этой идее, которая довольно часто высказывается, об этом довольно часто говорит Руслан Хасбулатов, недавно об этой идее говорил и Ахмед Закаев, я думаю, что на ней могут сойтись самые разные представители чеченского общества, в котором также исподволь развиваются какие-то внутренние конфликты. Мне кажется, что у Чечни уже был опыт различных вариантов, она пыталась самостоятельно выстроить свою политическую систему, и вне зависимости от противодействия, которое этому оказывалось извне, у нее это не вышло. Не вышло и, напротив, привело к трагическим результатам совместное существование с Россией, и, наверное, где-то в стороне от этих вариантов надо искать путь на будущее.
Тенгиз Гудава: К сожалению, приходится констатировать, что Чечня имеет не маленький уже опыт вариантов, но негативных, к сожалению, все варианты провалились. Сейчас Россия предпринимает, мне так кажется, нет общего мнения по этому поводу, но есть субъективное такое представление - ставку на силовой вариант, то есть, "окончательное решение чеченского вопроса". Аслан, это реальный подход? Иногда в истории человечества, достаточно часто, силовые методы побеждали. В Чечне Россия может решить проблему при помощи силы?
Аслан Аюбов: Нет, я совершенно не исключаю, что Россия может решить свои проблемы исключительно силовым путем. Другое дело, сколько народу при этом будет уничтожено, какие ресурсы должна Россия вложить в такую акцию. Я думаю, Россия - огромная военная держава, ей это вполне по силам. Однако, опять же, это будет, скорее всего, долгая и кровопролитная война. Мне кажется, говоря о международном вмешательстве в чеченский конфликт, нужно одновременно учитывать и интересы России в этом регионе. У России есть совершенно законные опасения, совершенно законные интересы в регионе, которые должны быть приняты в расчет в данном случае. Мне кажется, если будет обсуждаться вопрос о международном вмешательстве, обязательно в этой структуре, организации или группировке должна быть представлена российская сторона каким-то образом. Допустим, пограничники или подразделения МВД. Мне кажется, это совершенно необходимо для того, чтобы российская сторона была каким-то образом включена в эту группу, если будет такой вопрос обсуждаться. Как вы уже заметили, Тенгиз, на самом деле, действительно в настоящее время почему-то ставка российским руководством делается исключительно на силовое решение. Может быть, это оправданно, если исходить из сиюминутной какой-то конъюнктуры, сиюминутных соображений, но в долгосрочном плане эта идея, этот план - он чреват очень серьезными последствиями для России, на самом деле, и поэтому, мне кажется, российское руководство должно было бы думать и о других каких-то подходах, других каких-то решениях этого вопроса.
Тенгиз Гудава: Да, и мне кажется, что даже может быть не столько стоит говорить об ущербе, скажем, финансовом, политическом, сколько о моральном для России в случае "успеха" этой силовой акции. Мы уже сейчас видим появление целой субкультуры, на чеченской почве появилась такая милитаристская, чрезвычайно, я бы сказал, жесткая культура, в кино, в литературе, где чеченцы представлены исчадиями ада, против них борются славные воины, и вся эта силовая составляющая уходит с полей сражения в сознание, и это, мне кажется ,опасно. Андрей, если не косовский вариант, все-таки он представляется идеальным - в качестве первоочередных задач сегодня что можно предложить? Еще недавно говорили о переговорах с Масхадовым, это была позиция Запада. Сейчас эта позиция размылась, и фактически у Запада нет единой, целостной политики по отношению к Чечне. Мы говорим ведь не только о воле, но и в описательной части нет. Есть правозащитная составляющая, которая критикует за нарушения прав человека, и есть дипломатическая, которая, наоборот, в каком-то смысле поощряет Кремль продолжать эту войну и не возражает против полной идентификации Кремлем чеченских борцов сопротивления, как угодно их назовите, с террористами Усамы Бин Ладена, с "Аль-Каидой" но это немножко притянутое за уши тождество. Что делать в этой ситуации, как сдвинуть с места этот остановившийся поезд?
Андрей Бабицкий: Я, честно говоря, не вижу, к сожалению, каких-то хороших и быстрых способов сдвинуть эту ситуацию в том направлении, которые мне представляется необходимым, тем не менее, я думаю, что все равно нельзя оставлять усилий в попытках сдвинуть эту ситуацию, несмотря на то, что очень часто кажется, что результат всех твоих действий равен нулю. Я думаю, что ведь, на самом деле, ничто из старых рецептов не было реализовано. Это были рецепты достаточно разумные, хотя и очень общие по своему характеру - переговоры и приостановка боевых действий для этих переговоров. Кстати, косовский опыт дает в этом смысле очень любопытный психологический аспект. Я спрашивал людей: вот статус, в 2006- или 2007-м году по плану должны начаться какие-то процессы для определения статуса территории. Говорят: "Да Бог с ним, как-то все уладится. Главное - что нет войны, что мир на этой земле". И, в принципе, оказывается, действительно политические вопросы без того, чтобы установить мир, можно на время отнести, как это было сделано Хасавюртовскими соглашениями, можно вынести их за пределы организации какого-то порядка жизненного, в котором не было бы смерти, крови, войны. В этом смысле последние предложения Ахмеда Закаева кажутся очень обнадеживающими - он говорит: Масхадов готов на переговоры без всяких предварительных условий, прекращаются боевые действия, и переговоры начинаются с нуля, с самых жестких требований, предположим, России, чеченская сторона ищет, что ответить на эти требования, и уже начинается какой-то диалог, но главное - что прекращаются боевые действия. Это главное условие, которое само по себе может стать содержанием некоего длительного жизненного процесса. А внутри этого процесса переговоры - это может быть даже предлог для того, чтобы остановить войну. Здесь такое количество аспектов, которое, в принципе, уже следует рассматривать в мирной ситуации.
Тенгиз Гудава: Переговоры сами по себе в этой ситуации создают точку кристаллизации, вокруг которой идет расширение мирного процесса... Аслан, много говорят о Масхадове - сейчас эта личность готова выйти на переговоры с российской стороной, скажем, на тех условиях, которые выдвинет Кремль? Может ли Масхадов внести свою лепту в окончание этой бессмысленной войны? Не хочу этот пример как бы ставить во главу угла - но как Шамиль в свое время поступил, Шамиль прекратил все-таки войну, фактически он сдался, и иногда такое поражение бывает ценнее самой победы.
Аслан Аюбов: Постшамилевский мир был несколько эфемерным, на самом деле, потому что столкновения происходили и после пленения Шамиля. Я думаю, что Масхадов готов к переговорам, в принципе, на любых условиях, лишь бы было остановлено кровопролитие. Он об этом неоднократно заявлял, он повторяет: главное - прекращение огня. Однако, всегда возникает вопрос. Часто многие наблюдатели, и многие люди в Чечне говорят: но это же мы уже проходили. Переговоры были. Были подписаны какие-то соглашения, но опять фаза мира переходила в фазу войны. И многие говорят, что это случалось потому, что не было твердых международных гарантий мира в Чечне. И этот аргумент довольно-таки силен, на мой взгляд. Поэтому мне кажется очень ценной идея международного вмешательства в чеченский конфликт, в той или иной форме. Международные гарантии необходимы, чтобы не было повтора 1999-го года. Именно в этом, мне кажется, наиболее ценная часть этого предложения. Если будут какие-то международные гарантии, если будет какая-то серьезная организация, структура, скажем, не ОБСЕ, потому что ее мандат довольно-таки ограничен, а более серьезная какая-то структура, организация, которая может гарантировать поддержание мира в Чечне - тогда мир будет долговечным и долгосрочным в Чечне, на мой взгляд. А Масхадов, мне кажется, готов к миру.
Тенгиз Гудава: Прошедший год, увы, ничего не дал в решении проблемы Чечни. Это был год трагедии "Норд-Оста", показавшей всю глубину неразрешенности проблемы, ее опасности и болезненности. Три года второй войны в Чечне - и тупик, из которого практически не видно выхода. Ситуация не мира не войны, способная продуцировать эскалацию ненависти в российском обществе и неприязни к этому обществу остального мира, торможение любых демократических движений. Это экономическая "черная дыра" России, в которой бесконтрольно исчезают бюджетные средства. Это перманентное нарушение прав человека. Это тяжелая патология, которую надо исправлять. Но как?
В пражской студии Радио Свобода директор Северокавказской службы Радио Свобода Аслан Аюбов и Андрей Бабицкий, сотрудник Русской службы, специалист по Чечне.
Андрей, вы вернулись из Приштины, это столица Косово, где получили премию на международном кинофестивале. Расскажите вкратце об этом кинофестивале и фильме, который вы представили?
Андрей Бабицкий: Собственно говоря, я не представлял там никакого фильма. В прошлом году, на прошлом фестивале фильм английских кинематографистов "Война Бабицкого", в основу которого легли мои съемки из Чечни, занял первое место. И сейчас организаторы нового, следующего фестиваля решили, что те съемки, которые я делал, следует отметить специальным призом - вот собственно и вся история. Но я должен сказать, что вообще среди документальных фильмов, в основном, военной тематики, представленных на этом мероприятии, было 4 фильма, так или иначе связанных с Чечней, и думаю, что по зрительскому интересу это был второй по значению ряд картин, которые демонстрировались на фестивале, поскольку, естественно, в числе первых картин, в основном, внимание привлекали те, которые связаны с событиями, непосредственно в Приштине, войной, бомбежками и так далее.
Тенгиз Гудава: Интересно, что этот фестиваль правозащитных фильмов проходил в Приштине, столице Косово, где недавно бушевала война, в связи с которой была такая яркая операция западных войск. Сейчас вы попали в Приштину - ваши ощущения от ситуации в этом городе и в Косово в целом?
Андрей Бабицкий: Я вообще испытывал жгучий интерес именно к этой территории, к этой стране, не стране, к этой части, сложно описывать в каких-то политических терминах территорию Косово, поскольку статус еще не определен, тем не менее, надо сказать, что тот опыт, который был реализована на территории Косово, мне показался вполне успешным. Я помню очень хорошо, как два-три года назад весь этот проект международного протектората над Косово крайне негативно оценивался, по крайней мере, в России, большинство, кто смотрел на этот опыт, предрекали поражение, полный провал. Сегодня можно наблюдать за тем, как внешняя власть, которая, конечно же, не опиралась ни на какие структуры местного самоуправления, которая не имела никакой существенной поддержки снизу, кроме желания людей, чтобы на их земле установился мир, так она, в общем, взяла эту территорию и сумела организовать там вполне сносный, близкий к общеевропейскому порядок. Действительно, вы сказали, проходит международный кинофестиваль, это уже третий международный кинофестиваль. Вообще в Косово сейчас происходит масса всяких событий международного характера, скажем, разные симпозиумы в университете, который 10 лет не функционировал и был воссоздан фактически на руинах, в общем, как сами приштинцы говорят, качество образования не очень высокое, тем не менее, потихонечку видно, как Косово втягивается в такой общеевропейский контекст. И вы знаете что еще: видны какие-то следы недавнего хаоса еще не забытой войны, все-таки не везде электричество, на улицах стоят эти бензиновые моторы, которые подают свет, тем не менее, чисто, люди ходят, в общем, относительно безопасности самое главное, что те албанцы, с которыми я разговаривал на эту тему, считают, что это один из самых счастливых, самых благоприятных для них вариантов. И сегодня никого не интересует, что будет в 2006 или 2007-м году, когда как-то должен будет решаться вопрос о статусе.
Тенгиз Гудава: Андрей, вы до нашей студии как-то сказали, мне очень запомнилось ваше выражение, что приштинцам, косовцам пока мало есть чем хвалиться, уровень жизни низкий и так далее, но единственное, что есть, весомое и реальное - это короткое слово: мир. Пришел мир, нет войны, нет кровопролития, в отличие от того региона, тоже спорного региона, спорной, скажем, классификации, как Чечня. Вопрос господину Аюбову: Аслан, вот Андрей предложил, видимо, это не совсем новая идея, международный протекторат как один из возможных вариантов выхода из чеченского тупика. Худо-бедно у нас есть пример Косово. Что бы вы могли сказать по этому поводу. Насколько это реальный или нереальный вариант?
Аслан Аюбов: О косовском опыте, впрочем, точно так же как и о восточно-тиморском, очень часто вспоминают, когда анализируют ситуацию в Чечне. Эта идея очень привлекательна, особенно для чеченцев, однако, возникает сразу же целый ряд вопросов. Косовский опыт был возможен, потому что была политическая воля и военные средства, военная структура, которая могла эту политическую волю осуществить. Есть ли такая воля в отношении Чечни - это большой вопрос. Международное вмешательство в чеченский конфликт осуществлялось крайне спорадически, крайне непоследовательно, и зачастую наносилось вреда даже больше, чем пользы. Главная международная организация, которая в настоящее время занимается чеченской проблематикой, насколько всем известно, Совет Европы, в частности, одно из его подразделений так называемая группа Дума-ПАСЕ. В начале мая этого года группа депутатов во главе с бывшим председателем литовского Сейма Витаутасом Ландсбергисом внесла на рассмотрение Совета Европы проект, в котором предлагалось отменить принцип консенсуса, на котором базируется контактная группа Дума -ПАСЕ. То есть, принцип консенсуса, на самом деле, означает, что одна из сторон этой группы может фактически наложить вето на ее решение. Эта резолюция до сих пор даже не рассмотрена ни на одном из заседаний ПАСЕ. Это демонстрирует в какой-то степени отношение международного сообщества к конфликту в Чечне. Но идея сама по себе ценная и привлекательная. Она часто фигурирует в целом ряде мирных инициатив, в частности, в инициативе Руслана Хасбулатова предполагается какая-то форма международного протектората, поскольку конфликт настолько затянулся, последствия его настолько серьезные, чеченцы наверняка никогда не смогут своими силами восстановить и экономику, и политическую жизнь, какая-то форма международного протектората могла бы быть интересной для чеченцев, однако, в настоящей, реальной политической ситуации я просто не вижу, как это можно осуществить на самом деле.
Тенгиз Гудава: В самом деле, большая разница все-таки между Чечней и Косово, та, что в косовском варианте мы видели очень яркую и консолидированную волю Запада, а чуть раньше эта воля была проявлена в Боснии и Герцеговине, и это привело к ликвидации чисто военного конфликта. Андрей, есть ли кроме чисто внешней формы идеи, есть ли какие либо точки возможной реализации этой идеи в случае с Чечней. Что должно произойти и как это можно сделать?
Андрей Бабицкий: Я совершенно согласен с Асланом - действительно, нынешние политические реалии не дают больших надежд на то, что такой опыт может быть осуществлен и в Чечне, поскольку какой-то международный протекторат возможен только с разрешения России, с разрешения российского руководства, при наличии политической воли со стороны российского руководства. А этой политической воли мы не просто не угадываем, а видим, что она развивается в прямо противоположном направлении. Я думаю, что все равно это не основание, чтобы не проговаривать возможные варианты. В этом смысле сегодняшний наш диалог просто способ помыслить, как-то предположить, как может быть организовано будущее Чечни, и тупиковые обстоятельства в настоящем - не препятствие для такого разговора. Потому что мне кажется, что и политики в России рано или поздно вынуждены будут обращаться к такого рода вариантам, чтобы понять, что собственно делать с этой войной, с этим конфликтом. Я думаю, что на самом деле есть даже более глубинные противоречия, нежели отсутствие или наличие политической воли, которые мешают осуществлению на территории Чечни такого варианта международного протектората. Например, в Косово не успела сформироваться окончательно в свое время радикальная сила, которая не желала бы присутствия на этой территории подразделений ООН. В Чечне эта сила есть, она воюет, и я думаю, что это одна из наиболее функциональных и дееспособных частей чеченского сопротивления, и мне кажется, что говорить о международном протекторате, не думая о том, как решить эту проблему - невозможно. Потому что никогда международное сообщество не введет свои войска на какую территорию, где им придется воевать с какими-то местными партизанами, с организованной силой, это очевидно.
Тенгиз Гудава: Неудачный опыт был в Сомали, насколько мы помним, быстро оттуда ушли западные войска.
Андрей Бабицкий: Совершенно верно. Я думаю, что такие эксперименты вновь повторены не будут. Тем не менее, я исхожу из того, что на этой идее, которая довольно часто высказывается, об этом довольно часто говорит Руслан Хасбулатов, недавно об этой идее говорил и Ахмед Закаев, я думаю, что на ней могут сойтись самые разные представители чеченского общества, в котором также исподволь развиваются какие-то внутренние конфликты. Мне кажется, что у Чечни уже был опыт различных вариантов, она пыталась самостоятельно выстроить свою политическую систему, и вне зависимости от противодействия, которое этому оказывалось извне, у нее это не вышло. Не вышло и, напротив, привело к трагическим результатам совместное существование с Россией, и, наверное, где-то в стороне от этих вариантов надо искать путь на будущее.
Тенгиз Гудава: К сожалению, приходится констатировать, что Чечня имеет не маленький уже опыт вариантов, но негативных, к сожалению, все варианты провалились. Сейчас Россия предпринимает, мне так кажется, нет общего мнения по этому поводу, но есть субъективное такое представление - ставку на силовой вариант, то есть, "окончательное решение чеченского вопроса". Аслан, это реальный подход? Иногда в истории человечества, достаточно часто, силовые методы побеждали. В Чечне Россия может решить проблему при помощи силы?
Аслан Аюбов: Нет, я совершенно не исключаю, что Россия может решить свои проблемы исключительно силовым путем. Другое дело, сколько народу при этом будет уничтожено, какие ресурсы должна Россия вложить в такую акцию. Я думаю, Россия - огромная военная держава, ей это вполне по силам. Однако, опять же, это будет, скорее всего, долгая и кровопролитная война. Мне кажется, говоря о международном вмешательстве в чеченский конфликт, нужно одновременно учитывать и интересы России в этом регионе. У России есть совершенно законные опасения, совершенно законные интересы в регионе, которые должны быть приняты в расчет в данном случае. Мне кажется, если будет обсуждаться вопрос о международном вмешательстве, обязательно в этой структуре, организации или группировке должна быть представлена российская сторона каким-то образом. Допустим, пограничники или подразделения МВД. Мне кажется, это совершенно необходимо для того, чтобы российская сторона была каким-то образом включена в эту группу, если будет такой вопрос обсуждаться. Как вы уже заметили, Тенгиз, на самом деле, действительно в настоящее время почему-то ставка российским руководством делается исключительно на силовое решение. Может быть, это оправданно, если исходить из сиюминутной какой-то конъюнктуры, сиюминутных соображений, но в долгосрочном плане эта идея, этот план - он чреват очень серьезными последствиями для России, на самом деле, и поэтому, мне кажется, российское руководство должно было бы думать и о других каких-то подходах, других каких-то решениях этого вопроса.
Тенгиз Гудава: Да, и мне кажется, что даже может быть не столько стоит говорить об ущербе, скажем, финансовом, политическом, сколько о моральном для России в случае "успеха" этой силовой акции. Мы уже сейчас видим появление целой субкультуры, на чеченской почве появилась такая милитаристская, чрезвычайно, я бы сказал, жесткая культура, в кино, в литературе, где чеченцы представлены исчадиями ада, против них борются славные воины, и вся эта силовая составляющая уходит с полей сражения в сознание, и это, мне кажется ,опасно. Андрей, если не косовский вариант, все-таки он представляется идеальным - в качестве первоочередных задач сегодня что можно предложить? Еще недавно говорили о переговорах с Масхадовым, это была позиция Запада. Сейчас эта позиция размылась, и фактически у Запада нет единой, целостной политики по отношению к Чечне. Мы говорим ведь не только о воле, но и в описательной части нет. Есть правозащитная составляющая, которая критикует за нарушения прав человека, и есть дипломатическая, которая, наоборот, в каком-то смысле поощряет Кремль продолжать эту войну и не возражает против полной идентификации Кремлем чеченских борцов сопротивления, как угодно их назовите, с террористами Усамы Бин Ладена, с "Аль-Каидой" но это немножко притянутое за уши тождество. Что делать в этой ситуации, как сдвинуть с места этот остановившийся поезд?
Андрей Бабицкий: Я, честно говоря, не вижу, к сожалению, каких-то хороших и быстрых способов сдвинуть эту ситуацию в том направлении, которые мне представляется необходимым, тем не менее, я думаю, что все равно нельзя оставлять усилий в попытках сдвинуть эту ситуацию, несмотря на то, что очень часто кажется, что результат всех твоих действий равен нулю. Я думаю, что ведь, на самом деле, ничто из старых рецептов не было реализовано. Это были рецепты достаточно разумные, хотя и очень общие по своему характеру - переговоры и приостановка боевых действий для этих переговоров. Кстати, косовский опыт дает в этом смысле очень любопытный психологический аспект. Я спрашивал людей: вот статус, в 2006- или 2007-м году по плану должны начаться какие-то процессы для определения статуса территории. Говорят: "Да Бог с ним, как-то все уладится. Главное - что нет войны, что мир на этой земле". И, в принципе, оказывается, действительно политические вопросы без того, чтобы установить мир, можно на время отнести, как это было сделано Хасавюртовскими соглашениями, можно вынести их за пределы организации какого-то порядка жизненного, в котором не было бы смерти, крови, войны. В этом смысле последние предложения Ахмеда Закаева кажутся очень обнадеживающими - он говорит: Масхадов готов на переговоры без всяких предварительных условий, прекращаются боевые действия, и переговоры начинаются с нуля, с самых жестких требований, предположим, России, чеченская сторона ищет, что ответить на эти требования, и уже начинается какой-то диалог, но главное - что прекращаются боевые действия. Это главное условие, которое само по себе может стать содержанием некоего длительного жизненного процесса. А внутри этого процесса переговоры - это может быть даже предлог для того, чтобы остановить войну. Здесь такое количество аспектов, которое, в принципе, уже следует рассматривать в мирной ситуации.
Тенгиз Гудава: Переговоры сами по себе в этой ситуации создают точку кристаллизации, вокруг которой идет расширение мирного процесса... Аслан, много говорят о Масхадове - сейчас эта личность готова выйти на переговоры с российской стороной, скажем, на тех условиях, которые выдвинет Кремль? Может ли Масхадов внести свою лепту в окончание этой бессмысленной войны? Не хочу этот пример как бы ставить во главу угла - но как Шамиль в свое время поступил, Шамиль прекратил все-таки войну, фактически он сдался, и иногда такое поражение бывает ценнее самой победы.
Аслан Аюбов: Постшамилевский мир был несколько эфемерным, на самом деле, потому что столкновения происходили и после пленения Шамиля. Я думаю, что Масхадов готов к переговорам, в принципе, на любых условиях, лишь бы было остановлено кровопролитие. Он об этом неоднократно заявлял, он повторяет: главное - прекращение огня. Однако, всегда возникает вопрос. Часто многие наблюдатели, и многие люди в Чечне говорят: но это же мы уже проходили. Переговоры были. Были подписаны какие-то соглашения, но опять фаза мира переходила в фазу войны. И многие говорят, что это случалось потому, что не было твердых международных гарантий мира в Чечне. И этот аргумент довольно-таки силен, на мой взгляд. Поэтому мне кажется очень ценной идея международного вмешательства в чеченский конфликт, в той или иной форме. Международные гарантии необходимы, чтобы не было повтора 1999-го года. Именно в этом, мне кажется, наиболее ценная часть этого предложения. Если будут какие-то международные гарантии, если будет какая-то серьезная организация, структура, скажем, не ОБСЕ, потому что ее мандат довольно-таки ограничен, а более серьезная какая-то структура, организация, которая может гарантировать поддержание мира в Чечне - тогда мир будет долговечным и долгосрочным в Чечне, на мой взгляд. А Масхадов, мне кажется, готов к миру.