Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Азербайджанцы и мир

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют - по телефону из Баку: Ирада Багирова - доктор исторических наук; Эльдар Намазов - независимый политолог, директор Центра Национального Развития Азербайджана; Эльмира Ахундова - корреспондент Радио Свобода в Баку.

Тенгиз Гудава:

31 декабря - это не только канун Нового года, или, как в данном случае - Нового века и Нового тысячелетия - это еще День Солидарности Азербайджанцев всего мира. Причем в этот раз - юбилейный, 10-й. В новогоднюю ночь с 1989-го по 1990-й год тысячи азербайджанцев, живущих в Нахичеванской автономной республике, стихийно прорвались на территорию соседнего Ирана, чтобы отпраздновать встречу Нового года с этническими братьями, живущими в Иране. С тех пор повелось отмечать 31-го декабря День Солидарности Азербайджанцев всего мира, и это не просто символика: в самом Азербайджане живет всего 20% азербайджанцев, в мире их - 40 миллионов. Итак, наша тема: "Азербайджанцы и мир". В беседе участвуют: по телефону из Баку: доктор исторических наук Ирада Багирова, независимый политолог, директор Центра Национального Развития Азербайджана Эльдар Намазов, и наш бакинский корреспондент Эльмира Ахундова.

В канун нынешнего Нового года - в День солидарности азербайджанцев - президент Азербайджана Гейдар Алиев выступил с призывом собрать в течение первых трех лет нового столетия Конгресс азербайджанцев мира. Этот проект включен в общий президентский план по празднованию нового XXI века и третьего тысячелетия нашей эры. Гейдар Алиев призвал азербайджанцев сплотиться вокруг независимого Азербайджана и предпринять все возможное для его стабильности и процветания. Как можно охарактеризовать этот призыв азербайджанского президента? Вопрос Эльмире Ахундовой:

Эльмира Ахундова:

31 декабря 1989-го года, когда начался стихийный демонтаж инженерных сооружений на азербайджанском участке советско-иранской границы, оппозиционная пресса того времени сравнила это событие с падением берлинской стены. И именно этот день братания азербайджанцев по ту и эту сторону реки Аракс, дал официальной Москве повод для силового вмешательства в Закавказье. В этот же день - 31 декабря 1989-го года - в Стамбуле открылся первый в истории Всемирный Конгресс азербайджанцев. Это событие в те дни практически не было замечено официальной пропагандой и освещалось лишь в оппозиционной печати. Однако, именно эти два события послужили причиной для объявления 31 декабря Днем международной солидарности азербайджанцев.

Тенгиз Гудава:

Призыв Гейдара Алиева к азербайджанцам сплотиться, объединиться вокруг Баку, вероятно, встречен с настороженностью в Тегеране. В Иране, в так называемом Южном Азербайджане, проживает 20 миллионов азербайджанцев. Как возникла эта проблема, и насколько она серьезна - я имею в виду возможные объединительные тенденции азербайджанцев по обе стороны азербайджано-иранской границы? Вопрос госпоже Багировой.

Ирада Багирова:

Проблема объединения азербайджанцев возникла буквально сразу после того, как в начале XIX века Азербайджан после двух русско-иранских войн и после Гюлистанского и Туркменчайского договоров был разделен на две части. Эти договоры были заключены в 1813-м и 1828-м годах. Соответственно, Азербайджан был разделен на две части - северную и южную. До этого Азербайджан существовал в виде ханств в составе Иранской империи. После русско-иранских войн фактически ханства распались. Соответственно, идея объединения азербайджанского народа актуальна с тех пор. Но особенно сильное национально-освободительное движение в Южном Азербайджане возникло в начале ХХ века, после того, как начали создаваться революционные организации в Северном Азербайджане, затем сформировалась социал-демократическая партия Южного Азербайджана, - тогда они приняли название моджахедов. С этого момента национально-освободительное движение Азербайджана активизировалось, и тенденции к объединению с Северным Азербайджаном получили новое развитие. Хотя тогда так вопрос не ставился. Ставился просто вопрос о принятии Конституции в Иране.

Более сильное развитие это движение получило в 1920-м году, когда в Иране в очередной раз поднялось национально-освободительное движение, которое возглавлялось шейхом Хиабани, а затем уже в 1945-м году, после окончания Второй Мировой Войны. Тогда северную часть Ирана занимали советские войска, а южную - английские, к которым затем присоединились американские. В Тебризе началось восстание, и тогда уже поднялись требования автономии Южного Азербайджана. Но поскольку в конце 1945-го года советские войска были выведены из Ирана, движение, которое возглавлял в то время Пешавари, пошло на спад. Фактически иранские войска захватили Тебриз и практически все участвовавшие в восстании были арестованы. То есть такая тенденция к воссоединению Северного и Южного Азербайджана периодически пробуждалась в течение ХХ века. В 1989-м году, как отметила Эльмира Ахундова, при очередном всплеске национально-освободительного движения в Северном Азербайджане оно тоже получило какое-то реальное воплощение во время разрушения границ в Нахичевани.

Тенгиз Гудава:

Не секрет, что Азербайджан представляет сегодня немалое геополитическое значение в регионе. Эта его значимость основана на богатейших запасах нефти и, соответственно, интересе западных стран к Баку. Может ли быть разыграна "азербайджанская карта" против Ирана? Насколько серьезно относятся к азербайджанской проблеме в Тегеране? Существует ли вообще сегодня эта проблема в Иране, и актуальна ли она? Вопрос Эльдару Намазову:

Эльдар Намазов:

Проведенные в Иране на продолжении ХХ века различные реформы по централизации государства все были направлены на то, чтобы в той или иной мере ослабить организационную структуру азербайджанского населения. И даже контакты на высшем уровне, официальные визиты, как правило, не обходятся без этой проблемы. Достаточно напомнить, что во время официальных визитов Гейдара Алиева в Иран, несмотря на все старания азербайджанской стороны внести в программу визита город Тебриз и Южный Азербайджан, сделать это так и не удалось. То есть, официальный Тегеран всячески препятствует таким контактам. И чувствуется, что это является для него очень серьезной проблемой.

Тенгиз Гудава:

Возникает один вопрос: дело в том, что азербайджанская умма - мусульманская община - расколота. В стране с населением приблизительно в 8 миллионов человек 94 процента населения считают себя мусульманами, около 70 процентов из них - шииты, остальные - сунниты. Иран - шиитская страна, как мы знаем, и более того - теократическая страна. Казалось бы, у мусульман Азербайджана Иран должен вызывать симпатии. Есть ли связи между шиитами Азербайджана и Ирана? Госпожа Багирова?

Ирада Багирова:

Я бы не сказала, что этот вопрос надо рассматривать в таком ракурсе. В Азербайджане не проводится резкой грани между шиитами и суннитами. Есть даже соответствующие исторические традиции. С конца XIX - начала ХХ века в Азербайджане демократическое движение превалировало над мусульманским, и все выступления в Азербайджане, в основном, были связаны с тем, что должна быть преодолена грань между шиитами и суннитами. Даже первые национальные партии Азербайджана ставили своей целью устранение различий между суннитами и шиитами. Я бы не сказала, что в современной политической жизни Азербайджана шиизм воспринимается как отдельное течение и существуют какие-то особые связи между шиитами. Во всяком случае, в общей своей массе население Азербайджана, если к нему обратиться с вопросом о различиях между этими двумя течениями, вряд ли сможет дать вразумительный ответ.

Тенгиз Гудава:

В неспокойной обстановке конца 1980-х годов в селах вокруг Баку, в Нахичевани и Ленкорани (в так называемом "исламском поясе") были весьма активны иранские проповедники; в окнах частных домов и небольших магазинов можно было увидеть портреты Хомейни и тому подобную символику. Однако эта волна очень быстро пошла на спад (противники фундаменталистского влияния утверждают, что Тегеран потратил до 800 тысяч долларов на пропаганду в Азербайджане). Если допустить, что исламистская ориентация в Азербайджане сопряжена с симпатиями к Ирану, то светская националистическая - явно ориентирована на кемалистскую Турцию. В 1991-м году президент независимого Азербайджана Абульфаз Эльчибей первым делом переименовал азербайджанский язык в тюркский. Затем Гейдар Алиев проделал прямо противоположное действие. Господин Намазов, "Турецкая модель" все еще доминирует в геополитической ориентации сегодняшнего Азербайджана, или уже нет?

Эльдар Намазов:

Я не думаю, чтобы сейчас эта модель доминировала. Дело в том, что у нас доминирует общая модель, которую можно назвать "прозападный демократический путь развития". А внутри этой общей модели есть симпатии и к кемалистской Турции, и к европейской ориентации, и к евроатлантической ориентации.

Тенгиз Гудава:

В последнее время российско-азербайджанские отношения ухудшились, как мне кажется, в основном, в силу двух причин: во-первых, из-за военной помощи, которую Россия оказывает Армении, и во-вторых, из-за конкуренции между Москвой и Баку на маршруте доставки каспийской нефти в Европу. Точнее, это, скорее, конкуренция между Москвой и западными концернами. Вместе с тем, азербайджанцы традиционно были лояльны российским властям, и в СССР они были куда более, скажем так, "просоветские", чем в Грузии или Армении. И жизнь азербайджанцев в СССР была качественно лучше жизни азербайджанцев южнее Аракса в Иране - если я не прав, пожалуйста, поправьте меня. Сегодня, согласно официальной статистике, азербайджанцы - где-то восьмая по численности национальность в Москве - где-то около 30 тысяч человек, по-моему, а по сведениям азербайджанского посольства всего в России проживает от 800 тысяч до миллиона азербайджанцев. Эльмира Ахундова, какова связь этих людей с Баку? Имеет ли азербайджанская диаспора в России какие-либо организационные формы?

Эльмира Ахундова:

О точном количестве граждан азербайджанской национальности, проживающих на территории России, точной статистики нет. Одни говорят, что до двух миллионов, другие утверждают, что не более 500 тысяч. Но надо учитывать и тот факт, что огромное количество азербайджанцев проживало на территории России еще во времена единого СССР, они стали гражданами России, ощущает себя полноправными гражданами той страны, и поэтому их нельзя причислить к диаспоре - прослойке людей, которые выезжают из Азербайджана в Россию на заработки. Но, конечно, этот российский фактор азербайджанцев, проживающих в России легально или полулегально, он играет существенную роль сдерживающего противовеса в межгосударственных отношениях, потому что и азербайджанские лидеры - официальный Баку, и официальная Москва вынуждены, строя свои взаимоотношения, учитывать этот колоссальный человеческий фактор. И это очень большая и сложная проблема. Не случайно, что когда во время саммита СНГ в Минске возникла угроза введения визового режима не только между Россией и Грузией, но и между Россией и Азербайджаном, я знаю, что азербайджанский президент приложил очень большие усилия, чтобы этого не произошло.

Не надо забывать еще одну вещь, говоря об азербайджанской диаспоре: сегодня в мире около 10 миллионов граждан азербайджанской национальности проживает за пределами своей исторической родины. То есть, более 10 миллионов азербайджанцев проживают в Турции, в Европе, в Северной Америке, в Австралии - это огромный пласт азербайджанского народа, который не консолидирован. Я помню, когда мы были в 1998-м году в Германии, азербайджанский президент, встречаясь с тамошней диаспорой так и говорил: нас в мире около 40 миллионов, и мы, как никогда, нуждаемся в единстве, потому что огромное количество культурных обществ, общин разбросано по всему миру, но вот консолидации, интеграции, объединения вокруг единственного азербайджанского государства - небольшого северного Азербайджана - пока, к сожалению, не наблюдается. Это самая острая проблема, которую, как мне кажется, следует решить в нынешнем столетии.

Тенгиз Гудава:

Говоря о сплочении всех азербайджанцев вокруг Баку, президент Гейдар Алиев призывал к изрядному самопожертвованию. Баку сегодня нечем похвалиться. Экономика республики парализована. Электроснабжение повсеместно, кроме центральной части Баку, серьезно нарушено. В стране бушует безработица, а по уровню дороговизны Азербайджан занимает первое место среди бывших республик СССР, опережая даже российскую столицу. В стране, за исключением нефтяной отрасли, которая обеспечивает более 75% всех поступлений в республиканскую казну, ничего не работает. И что самое курьезное: цена на бензин в Азербайджане выше, чем в Грузии и Армении. То есть, сегодня не объединительные, собирательные тенденции преобладают в Азербайджане, а прямо противоположные - выезд людей из своей страны. Азербайджанская оппозиция утверждает, что тяжелое экономическое положение страны заставило покинуть родину почти половину восьмимиллионного населения республики, то есть, 4 миллиона азербайджанцев. Эльмира Ахундова, Сколько человек покинуло Азербайджан в последние годы? Есть ли статистика на этот счет?

Эльмира Ахундова:

Статистики такой, как таковой, нет. Люди покидают родину - я не считаю, что они покидают ее навсегда. Они уезжают на заработки, но они не прерывают связей со своей исторической родиной. Они приезжают на праздники, как говорится, "на побывку", потом опять уезжают, но это естественный, как мне кажется, процесс миграции. Не надо смотреть на него с такой большой долей подозрительности. Я не думаю, что статистика, которую приводит азербайджанская оппозиция, о том, что из 8 миллионов населения Азербайджана осталось около 4 миллионов - я не считаю, что она соответствует действительности, однако, точных статистических данных, я, к сожалению, привести не могу.

Тенгиз Гудава:

Следующий вопрос госпоже Багировой: когда Гейдар Алиев говорил о "сплочении азербайджанцев", не имелось ли в виду, что они могли бы помогать метрополии? Мы знаем, например, что армянская диаспора в финансовом плане немало помогает Армении. Насколько сильна финансово азербайджанская диаспора, и может ли она оказать помощь Баку?

Ирада Багирова:

Я тоже считаю, что когда говорят о сплочении, то имеется в виду, прежде всего, оказание помощи. Но в отношении сплоченности, конечно, не может быть никакого сравнения азербайджанской диаспоры с армянской, которая складывалась в течение двух веков. О какой-то сплоченной финансовой группировки в азербайджанской диаспоре говорить не приходится. Отдельные люди, которые пытаются оказать какую-то помощь чисто из благотворительных целей, приезжают в Азербайджан, но эта помощь не носит постоянного характера. Они пытаются создать какие-то культурные центры во всех странах, где проживают. Особенно сильные культурные центры создаются в Германии, я знаю, что они создаются также в Швеции и Норвегии... Но все эти центры носят как бы чисто просветительский, культурный характер. О крупных финансовых вливаниях в Азербайджан пока что говорить не приходится. Поэтому никакого сравнения с армянской диаспорой тут быть не может.

Тенгиз Гудава:

Пожалуй, последний вопрос: каковы перспективы объединения азербайджанцев всех стран? Какова перспектива того, что эта проблема пробудится из некоторой спячки, в которой она пребывает сейчас? Вопрос господину Намазову.

Эльдар Намазов:

Я хотел бы разделить две проблемы: проблема Южного и Северного Азербайджана, и проблема азербайджанской диаспоры. Это, во многом - схожие, но все-таки различные проблемы. Южный и Северный Азербайджан - историческая территория азербайджанцев, которая практически разделена тонкой линией одной реки. И есть более 10 миллионов азербайджанцев, которые проживают за пределами этой исторической родины - в Турции, Европе и Америке. И я не стал бы выступать со слишком пессимистическими оценками в отношении организации азербайджанской диаспоры. Этот процесс для нас новый, и он идет. Создание тех самых культурных обществ и в Европе, и в Америке, и в Турции, и в России - в Москве, кстати, недавно был проведен Конгресс азербайджанских общин - этот процесс идет. Он захватывает основы организационной структуры азербайджанской диаспоры. Особое внимание сейчас уделяется вопросам культурного родства - языка, музыки, культуры. В США недавно открылся азербайджанский телевизионный канал, очень много просветительской работы проводят азербайджанские общины Европы. Понемногу налаживаются экономические связи. Очень много азербайджанцев из-за рубежа приезжают в Азербайджан, чтобы делать свой бизнес здесь, учитывая то, что Баку очень бурно развивается, и в Азербайджане есть большой экономический потенциал. Я думаю, что процесс идет, хотя пока он только делает первые шаги, и я думаю, что пока рано говорить о каких-то реально больших успехах, но процесс идет, идет практически во всех регионах, где находится азербайджанская диаспора, и поэтому я в этом плане оптимист.

XS
SM
MD
LG