Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чеченские беженцы в Европе

  • Тенгиз Гудава

Программу ведут Тенгиз Гудава и Амина Ибрагимова. В ней участвуют: по телефону из Бельгии - чеченский писатель, беженец - Султан Яшуркаев; из Варшавы - полномочный представитель Чеченской Республики Ичкерия в Польше - Рамзан Ампукаев; из Голландии - чеченский правовед Фатима Ахмадова.

Тенгиз Гудава:

В понедельник в Страсбурге начала работу очередная сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), на которой будет - тоже в очередной раз - рассмотрен чеченский вопрос. Представитель ПАСЕ британский лорд Джадд недавно посетил Чечню и лагеря беженцев в Ингушетии - его доклад должен стать основой для вынесения конечного решения по чеченскому вопросу. А вопрос такой: совместимы ли нарушения прав человека в Чечне с принципами ПАСЕ? Или иначе: совместимо ли членство России в ПАСЕ с нарушениями Россией прав человека в Чечне?

В этом выпуске мы рассмотрим лишь один аспект этого глобального вопроса нашего времени, а именно - аспект чеченских беженцев. Тему обсуждают: по телефону из Бельгии - чеченский писатель, беженец - Султан Яшуркаев; из Варшавы - полномочный представитель Чеченской Республики Ичкерия в Польше - Рамзан Ампукаев; из Голландии - чеченский правовед Фатима Ахмадова. Со мной в студии чеченская журналистка - Амина Ибрагимова.

Первый вопрос я хочу задать правоведу, госпоже Ахмадовой: скажите, пожалуйста, что вы ждете от сессии в Страсбурге? Вообще, эти сессии Европарламента - как они меняют ситуацию с правами человека в Чечне?

Фатима Ахмадова:

Мое мнение таково, что эти сессии не дадут положительного результата, почему? Потому что, анализируя происходящее с 1994-го года с нашим народом и циничное, и постыдное молчание всего мира - всеми фибрами своей души я прочувствовала фразу, некогда оброненную Бисмарком: "Ничего не предпринимайте против России, потому что в ответ на ваши самые рациональные действия она ответит непредсказуемой глупостью". Вот, исходя из этого, я не думаю, что всякие конвенции, сессии и все эти решения как-то могут повлиять на решения России.

Тенгиз Гудава:

Султан, слушатели Радио Свобода уже знают о трагедии вашего дома в Грозном. Именно Дом, пожалуй, главный герой ваших дневников о первой чеченской войне. Увы, этот Дом выжил в первой, но погиб - был разрушен во второй чеченской войне. Вы стали беженцем. Вы получили статус беженца в Бельгии? Как в этой стране принимают чеченских беженцев?

Султан Яшуркаев:

Да, к сожалению, вторую войну мой дом не выдержал, и когда его уже разнесли, я вынужден был его покинуть... В Бельгии - я вам скажу... Беженцы, откровенно говоря, никому не нужны - хорошо, если бы каждый жил у себя дома. А так - приют дают, как говорится. Ну, во всяком случае, относятся лучше, чем у себя дома отнеслись. Здесь дом не разрушают, а дают жилье человеку, не лишают его жилья.

Тенгиз Гудава:

А статус юридический вы получили?

Султан Яшуркаев:

Нет, такого юридически оформленного статуса нет, а просто, как бы, здесь все кандидаты в беженцы. Раньше были кандидаты в КПСС, а сейчас - в беженцы.

Тенгиз Гудава:

Вопрос Рамзану Ампукаеву: Рамзан, передо мной Обращение чеченских беженцев в Польше на имя Высокого комиссара ООН по делам беженцев. В этом обращении сказано, что 23 января начинается в Польше начинается акция протеста и голодовка, с требованием к сессии ПАСЕ принять следующие требования:

  • Исключить Россию из состава Совета Европы Потребовать от России немедленной остановки военных действий и полного вывода войск с территории Чечни Потребовать начала переговоров с Асланом Масхадовым Потребовать освобождения узников фильтрационных лагерей Потребовать от России ответа за убийство в Лефортовской тюрьме председателя Парламента Чеченской республики Ичкерия Руслана Алихаджиева.


Господин Ампукаев, расскажите подробнее об этой акции протеста в Польше:

Рамзан Ампукаев:

Во-первых, эта очередная акция, как нам кажется, носит несколько кульминационный характер, поскольку ситуация в Чечне - и военная, и гуманитарная только осложнилась, скажем, за последние месяцы. Сама акция носит публичный характер в том плане, что на территории Польши накопилось довольно значительное число беженцев из Чечни, которые, в принципе, являются все свидетелями и носителями той реальности и того, что творится сегодня на территории Чечни и даже Ингушетии. Эти люди - живые свидетели, которые сегодня, придя в Европу, убежав от войны через многочисленные кордоны, получив, как сказал господин Яшуркаев, крышу над головой, кусок хлеба и так далее, тем не менее, эти люди думают только о Чечне, и той трагедии, и тех, кого там жестоко продолжают убивать. Поэтому реакция беженцев, которых мы стараемся даже в какой-то степени сдерживать, у всех беженцев - и в Европе и вне нее - все мы днем и ночью думаем о родине и этой трагедии. Мы все не можем спокойно спать и есть, пока на нашей родине творится такое.

К этой инициативе наших беженцев присоединились польские политики, парламентарии, комитеты и общественные организации, журналисты и все люди, которые внимательно относятся к чеченской проблеме. Эта акция приурочена именно к сессии ПАСЕ в Страсбурге. Хотя, каждая такая сессия или саммит, начиная со Стамбульского саммита, практически так и не приняла за эти полтора года существенных решений, жестких и конкретных решений в отношении поведения России. Тем не менее, мы надеемся, что и в Европе, в конце концов, и политики, и представители международных институтов начинают понимать реальность, понимать, что в Чечне повторяется ситуация 1994-го - 1996-го годов, о которой однозначно, в том числе и руководством самой России, было сказано, что это была "ошибка" - ошибка и ввод войск, и начало этой войны. В принципе, Россия находится в таком же тупике, в котором она находилась в Чечне в 1996-м году. Немножко меняется теперь и атмосфера в отношении России - нам кажется, что и новая администрация США, и политики Европы осознали бесперспективность и лживость российских заявлений о том, что "в Чечне уже порядок, нет войны, установлен конституционный порядок, назначены власти и прочее..." Тысячи лживых и циничных заявлений, которые мы все слышали. Эта акция носит характер выражения нашей боли, боли наших людей, боли беженцев...

Амина Ибрагимова:

Рамзан Ампукаев, кого из чеченских руководителей конкретно вы бы могли предложить для переговоров с российской стороной, кроме президента Масхадова?

Рамзан Ампукаев:

Кроме президента Масхадова я не мог бы никого ни предложить, ни показать, сам Масхадов решает, кто вместо него будет участвовать с чеченской стороны. Речь идет, прежде всего, о переговорах с легитимной стороной. Никакие другие переговоры ни с какими комбинациями лидеров по симпатиям или антипатиям не приведут ни к чему и будут совершенно неправовыми. Я не могу сказать большего.

Тенгиз Гудава:

Война в Чечне - ее называют второй чеченской войной, хотя на самом деле это уже неизвестно, какая это по счету российско-чеченская война: - так вот, война в Чечне не закончена. Буквально в минувшее воскресение в Гудермесе в бою погибли 9 российских солдат. Продолжаются убийства, продолжаются и страдания чеченского народа, значительная часть которого является беженцами. Правовед Фатима Ахмадова, мы говорим о чеченских беженцах, между тем, в Европе с этим статусом большие проблемы. Попросту не дают чеченским семьям этот статус. Как сказал господин Яшуркаев, на практике существует "статус ожидающих статуса беженцев", почему? В чем причина этих трудностей?

Фатима Ахмадова:

Причину я не могу назвать. Я могу сказать, что, действительно, в Голландии ,к сожалению, похожая ситуация, похожая на ту, которая существует в Бельгии. Мы - беженцы из Чеченской Республики - общаемся друг с другом, поддерживаем контакты, и все сталкиваются с негативными юридическими решениями по нашему вопросу. Складывается такое впечатление, что не то что бы не знают, а не желают знать проблему чеченских беженцев, не желают в нее вникнуть. Причины, бывает, пишут такие, что, мол, "война в Чечне - это недоразумение". Если человек излагает, скажем, трагедию, произошедшую с его семьей, где там вот расстреляли, убили, взорвали родственников, близких - человек расскажет всю личную трагедию - сухим языком сообщают, что "все, что произошло с вами, является несчастным случаем". Если люди рассказывают о своей трагедии, о том, какие издевательства и унижения они претерпели от солдат, пишут: "С вами встретились непонятные солдаты, нехорошие солдаты", - все это вгоняет людей в депрессию. Мы морально находимся в очень подавленном состоянии, не видим справедливости и не знаем, откуда ее ждать. Дело в том, что согласно Конвенции 1951-го года о беженцах и протоколе 1967-го года о статусе беженцев лица чеченской национальности прямо подпадают под все эти пункты, потому что на нас происходит политическое давление. По национальному признаку нас преследуют, по религиозному признаку нас преследуют - по всем пунктам мы подходим, но здесь, наверное, все-таки влияет политика того, что мир пока что не может признать геноцид чеченского народа со стороны Российской Федерации. Но вы знаете, действительно, кусок в горло не лезет, когда мы получаем скудную информацию о том, что, вот, этим, значит, семью взорвали - кинули в окно гранату, этим значит в фильтрационных лагерях наиздевались, руки-ноги поотрывали... Вы знаете, тяжело, морально очень тяжело беженцам.

Тенгиз Гудава:

Я хочу прочесть выдержку из вышеупомянутого обращения на имя Комиссара ООН по делам беженцев, которое нам предоставил господин Ампукаев: "За две войны убито свыше 20 тысяч детей. 37 тысяч детей стали инвалидами. 47 тысяч остались сиротами..." Мой вопрос господину Султану Яшуркаеву: как-то в одной из передач программы "Кавказ" вы говорили о том, что необходимо вывести всех детей из Чечни в Европу, по типу того, как были вывезены дети из Испании, когда там вспыхнула гражданская война в 1936-м году. Что сегодня можно сказать о чеченских детях? Появился у них свет в конце тоннеля?

Султан Яшуркаев:

К сожалению, этого света нет, и сейчас - много месяцев спустя (по-моему, это было уже примерно год назад, когда мы говорили об этом). Я бы и сейчас повторил то же самое и обратился бы с той же просьбой к тем же, к кому хотел обратиться, потому что эти дети - не говоря о материальных и физических лишениях, трудностях , которые они испытывают, нигде, ни в Европарламенте, нигде не рассматривают вопрос той психологической аномалии, которой подвергается общество, целое общество и российское общество, и чеченское и в том числе эти дети. Деформация психологии происходит. Деформация психологии целого общества. Чтобы оправдать вот такое явление, вот эту аномалию, надо же еще больше подвергать людей или целое общество психологическому давлению, доказывать необходимость, что вот именно вот так надо делать, иначе невозможно, иначе было нельзя... Это, вы знаете, если глубже и шире смотреть на вопрос, то это вопрос оправдания перехода к власти совершенно другой номинации, чем была предыдущая, или, может быть, это реставрация чего-то не так давнего - много здесь вопросов. Вообще, речь идет о том, быть или не быть этому народу на свете , и даже сегодня - что, есть ли у этого народа завтрашний день, будущее, историческое будущее, культурное будущее?

Тенгиз Гудава:

Господин Яшуркаев говорил о возможной "реставрации" старой власти в России или возвращении прежних властителей, прежней формации. Вопрос Рамзану Ампукаеву: президент России Владимир Путин возложил дальнейшую ответственность за операцию в Чечне на директора ФСБ Николая Патрушева. Как бы вы прокомментировали это решение?

Рамзан Ампукаев:

По-моему, это можно прокомментировать так, что практически с начала 1994-го года - начала первой войны - все военно-милитаристские акции против Чечни всегда возлагались на ФСБ. Только сегодня Путин озвучил то, что, может быть, всегда решения в темных кабинетах выносились через экспертизу ФСБ и главных идеологов за кулисами. Путин, который был главным режиссером всех громких акций в отношении и Чечни, и Андрея Бабицкого, и всех остальных акций, которые мы подозреваем... Все, что сегодня делается в Чечне, все, что сегодня делается в России, то, что во внутреннем государственном переустройстве на ключевые должности назначаются люди из ФСБ или генералитета; то, что Россия становится тоталитарной - сегодня вот президент страны уже открыто может поручить начальнику ФСБ вопросы военного характера - вопросы сегодняшней реальности в Чечне - все это говорит о том, что модель для будущей России пробуют на Чечне. В лучших традициях - дело Ленина, дело Сталина живет сегодня, и продолжает его Путин.

Амина Ибрагимова:

Вопрос Фатиме Ахмадовой: сам факт возможности уехать из России у чеченских беженцев производит заразительное впечатление на людей не чеченской национальности. Уезжают и получают, как ни странно, как правило, статус беженца люди других национальностей, которые выдают себя за чеченских беженцев. Как-нибудь можно проконтролировать, проверить уже зарегистрировавшихся не только в качестве чеченских беженцев, но и как чеченцев по национальности?

Фатима Ахмадова:

Это зависит, конечно же, от желания той страны, которая дает статус беженца и занимается оформлением всей процедуры. Вы затронули очень болезненную тему. Мы столкнулись с такой ситуацией, что здесь есть очень много людей не чеченской национальности, которые выдают себя за чеченцев. Можно встретить и тех же солдат и офицеров, которые воевали против чеченцев, которые зная уже и план города выдают себя за чеченцев, говорят, что они жили здесь и выросли, и, в общем, отвечают на пятерку на все вопросы по плану Чечено-Ингушетии. Можно встретить лиц армянской, грузинской, молдаванской, любой национальности, которые выдают себя за чеченцев. "Интервью" они дают - когда спрашивают: "Скажите что-нибудь на чеченском языке", - они потом - нам дети рассказывают - смеются, говорят: "А мы на своем языке, а те ничего не понимают". Наверное, это все-таки нежелание работника юстиции привлечь для проверки действительно чеченцев, которые могли бы отделить лжечеченцев от настоящих. Хотя бы поговорить с ними по-чеченски, спросить, где они жили, какие у них обычаи и прочее... Здесь есть даже некоторые, которые месяцами учат людей чеченскому языку, те тут же дают своим детям чеченские имена, начинают разговаривать с ними на примитивном чеченском языке типа: "Иди сюда, дай сюда, спроси вот это", - и так далее. Тоже мы с этим сталкиваемся, но ничего не можем сделать - что мы можем сделать?! Мы простые беженцы, как и все. А нас никто не слышит, и никто не слушает.

Тенгиз Гудава:

Ну, что же, в этом я вижу определенный оптимистический момент: если люди других национальностей хотят походить на чеченцев и подражать им, и всячески выдавать себя за чеченцев - может быть, не так уж и плохи чеченские дела... Две справки в конце выпуска: ситуация в Чечне будет обсуждаться на сессии Парламентской Ассамблеи Европы в четверг - 25 января. А 26 января истекает срок президентских полномочий Аслана Масхадова. Понятно, что первая задача ФСБ - проведение достойных выборов.

XS
SM
MD
LG