Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Минная война" в Чечне

  • Тенгиз Гудава

Корреспондент Радио Свобода Амина Ибрагимова беседовала с чеченской правозащитницей и общественным деятелем Майей Шовкаловой, и с исполнительным директором гуманитарной организации "Американский Комитет за мир в Чечне" Гленом Ховардом.

Тенгиз Гудава:

Отвечая 6 марта на вопросы в Интернете, президент России Владимир Путин сказал, что "Россия не воевала и не воюет против чеченского народа". К сожалению, это неправда. Один вид чеченской столицы Грозного, один взгляд на лагеря беженцев или массовые захоронения, или одно упоминание дела полковника Буданова говорят о том, что жертвой военных действий в Чечне является население, чеченский народ. Можно согласиться с российским президентом в том, что народ этот попал меж двух огней - своих террористов и чужих контр-террористов, но слаще от этого народу не будет. Наоборот.

Идет в Чечне "минная война". Нетрудно догадаться, кто страдает от мин больше всего. Мина ведь не разбирает какая там нога на нее ступает - террориста или ребенка. Мина просто отрывает ногу. Майя Шовкалова - чеченская правозащитница и общественный деятель - стремится поднять мировое общественное мнение против этого варварского оружия - противопехотных мин. Музыкант по образованию, Майя Шовкалова собрала обширный материал по применению мин в Чечне. Сейчас она находится по приглашению правозащитных организаций в Соединенных Штатах, в Вашингтоне, где должна выступить на международной конференции по запрещению противопехотных мин. С ней по телефону беседует наш корреспондент Амина Ибрагимова.

Амина Ибрагимова:

Госпожа Шовкалова, егодня много говорят о минной войне в Чечне - что это такое?

Майя Шовкалова:

Да, в средствах массовой информации России я часто слышу о том, что "разминировали в Грозном несколько домов или несколько километров подземных коммуникаций"... - Да, идет минная война. Но не бывает в какой-либо войне так, чтобы одна сторона минировала, а другая - разминировала. Да, в данное время минируют обе стороны - и российская, в основном, и бойцы чеченские. Минируют чеченские бойцы, как я слышала из уст одного из участников военных действий - он говорит, что они, в основном, проводят работу по российским колоннам, передвигающимся. Заниматься минами-ловушками, мелкими делами - "мы, - он говорит, - не занимаемся". Российская сторона заявляет, что минирует только та сторона. То есть, минирует и та, и другая сторона. Но идет в данное время минная война - это действительно правда, это тысячи калек, это тысячи инвалидов, которые - кто без зрения, кто с потерей здоровья, ног, рук и так далее. Результаты этой войны - несчастья мирного населения.

Амина Ибрагимова:

А пострадавшие от мин люди - на кого они могут рассчитывать?

Майя Шовкалова:

Пострадавшие от мин люди - я говорила с некоторыми из них - некоторые люди даже прячутся и не обращаются в медицинские учреждения, так как при "зачистках" и вообще, если в больнице - там они немедленно могут, значит, быть забраны, "зачищены", и их ранения могут восприниматься как боевые. У меня есть такие случаи, когда в Атагах был забран из больницы человек - за него врачи требовали, делали заявления не забирать его, потому что это - человек, не воевавший, а попавший под обстрел с какой-то стороны, и он не является боевиком, но его все же 7 сентября в Атагах забрали, а 13 сентября его нашли скальпированного, изуродованного, убитого где-то на заброшенном участке - этот случай известен.

Амина Ибрагимова:

Госпожа Шовкалова, предусмотрены ли какие-то программы по лечению, по выплате компенсаций таким людям?

Майя Шовкалова:

Пока не видно. Пока не видно, что где-то что-то... Нет пока...

Амина Ибрагимова:

То есть, вы хотите сказать, что такие люди предоставлены самим себе?

Майя Шовкалова:

Да... Если они боятся даже обратиться в медицинские учреждения

Амина Ибрагимова:

Потому что их могут объявить "боевиками", что они получили ранения в ходе боевых действий против российских войск?

Майя Шовкалова:

Да... Что эти ранения боевые. Поэтому они боятся, во всяком случае, они мне так говорят: "Мы боимся". Я хотела вывезти в Орджоникидзе одного молодого человека, раненого просто во время обстрелов, но у него оторвана нога, и он был в очень тяжелом положении, и я хотела помочь ему - поехать во Владикавказ, чтобы его там подлечили немного, и он категорически отказался - говорит: "Я боюсь, мои ранения могут воспринять как боевые".

Амина Ибрагимова:

То есть, человек никак не может доказать, что он получил это ранение, подорвавшись на мине?

Майя Шовкалова:

А что доказывать? Вы же сами, наверное, знаете, что творится в Грозном, что творится в Чечне, сколько там ям, сколько там фильтрапунктов...

Амина Ибрагимова:

Время от времени благодаря поискам журналистов становятся известными места массовых захоронений местных жителей, задержанных во время так называемых "зачисток". Что вам известно об этих захоронениях?

Майя Шовкалова:

У меня есть случаи, много фактов, даже на пленку сняты - вот российские следственные органы там участвовали во время раскопок. Кстати, вот этот человек, скальпированный, из больницы взятый, тоже был в этом... Там даже был такой момент, когда российский военный устно говорит - пулю нашли у убитого человека, и он говорит, когда пулю взял: "Это - запрещенная пуля", - даже и такие моменты... Да, есть, конечно...

Амина Ибрагимова:

Часто для обозначения определенных военных операций употребляют слово "зачистка" - с точки зрения прав человека допустимы ли операции такого рода, как "зачистки"?

Майя Шовкалова:

Ну, это я затрудняюсь ответить, потому что сейчас столько нарушений прав человека, что мы уже потеряли ориентир - когда правильно, а где нет. Все, что происходит сейчас на территории Чечни - это все неправильно, это все уничтожение народа. Все это неправильно. Эта война неправильная... Война первая, которая называлась "наведением конституционного порядка", где погибло 100, то есть, 120 тысяч человек, и вот - вторая война, которая называется "антитеррористической операцией", и где опять-таки погибло 100 тысяч человек... Все это неправильно. Я думаю, что если воют с террористами, то надо убивать террористов, а не детей, стариков, старух, которых бросают в эти ямы, фильтруют в ямах, это все неправильно конечно... Взять этот случай изнасилования девушки и затем убийства ее - вы этот случай, наверное, знаете - с Будановым...

Амина Ибрагимова:

Госпожа Шовкалова, известный чеченский философ Салман Вацанаев в своей книге "Опыт философского самосознания" чеченской нации говорит о том, что суверенитет вайнахской нации аккумулирован в чеченских женщинах - насколько, по-вашему, прав философ?

Майя Шовкалова:

Это надо проследить всю историю, чтобы этих женщин понять... Мы до сих пор ничего хорошего не видели и не видим, в отношении нашего народа. Это постоянное при царе уничтожение Ермоловым, царской армией, это вот в коммунистической России, и в данное время - демократическая Россия, и все это идет постоянно - уничтожение народа. И я понимаю сегодня этих женщин, которые так проявляют себя.

Амина Ибрагимова:

Госпожа Шовкалова, российское правительство выделило деньги для чеченцев-паломников, желающих совершить хадж в Мекку - не кажется ли вам, что деньги, и деньги немалые, выделенные на это, можно было бы использовать для решения более насущных и неотложных задач - например, построения реабилитационного центра на территории Чечни?

Майя Шовкалова:

Я считаю это кощунством - на сегодняшний день, когда Чечня находится в полном разрушении, нет ни крыши, ни средств к существованию - абсолютно ничего, когда зимуют на улицах в палатках беженцы, когда нечего кушать, заниматься такими проблемами - это кощунство, и с религиозной стороны, и с любой стороны если посмотреть на этот вопрос, то, я считаю, это просто кощунство. Да, конечно, надо было пустить это на детей, на центры реабилитационные... Я никогда не слышу о реабилитации, психологической реабилитации нашего населения - каждый человек, проживающий на территории Чечни, нуждается в психологической реабилитации. Даже вот я - я нуждаюсь в психологической реабилитации! И каждый человек чеченской национальности нуждается в психологической реабилитации!..

Тенгиз Гудава:

Одна из американских правозащитных организаций, которая пригласила в США чеченского общественного деятеля Майю Шовкалову - Американский Комитет за мир в Чечне. С исполнительным директором этой организации Гленом Ховардом беседует по телефону Амина Ибрагимова:

Амина Ибрагимова:

Господин Ховард, расскажите пожалуйста о вашей организации?

Глен Ховард:

Наша организация называется "Американский Комитет за мир в Чечне". И мы существуем уже второй год, Комитет включает 100 человек, очень авторитетных в американском обществе людей. Эта организация старается поддерживать усилия по достижению мира в Чечне. Нас очень беспокоит, что в Чечне война, и это очень большая трагедия, и мы стараемся собирать информацию о войне в Чечне, и стремимся, чтобы она больше не продолжалась.

Амина Ибрагимова:

Какими способами ваша организация борется за мир в Чечне?

Глен Ховард:

В смысле информации - мы распространяем здесь в Вашингтоне информацию о войне в Чечне, и о беженцах... Мы организуем конференции и собрания в Конгрессе, сюда прибывают специалисты западные по войне, участвуют и вашингтонские эксперты - из Института Карнеги и из разных других, и просто это наше дело - собирать информацию и обсуждать: что там происходит в Чечне?

Амина Ибрагимова:

С какими организациями сотрудничает Американский Комитет за мир в Чечне?

Глен Ховард:

С очень многими, очень разными. Мы сотрудничаем с организациями неофициально, но у нас есть контакты с десятками организаций в Вашингтоне, которые занимаются проблемами беженцев, такими как "Committee Refugees", "Human Rights Watch" и так далее, и разными организациями, которых, как и нас, очень беспокоит война в Чечне и ситуация с беженцами на Северном Кавказе - это трагедия.

Амина Ибрагимова:

В чеченском конфликте применяется минирование, от чего в первую очередь страдают мирные жители. Как с точки зрения международного права расценивается минная война?

Глен Ховард:

Международное право - во-первых, это права человека... То, что эти беженцы живут в таком состоянии - такая ситуация не должна быть такой. Они имеют право жить в нормальной ситуации.

Амина Ибрагимова:

Кто несет ответственность за эту минную войну с вашей точки зрения?

Глен Ховард:

Политические вопросы - я об этом не буду говорить. Но просто ситуация там - это трагедия. Это очень сложная ситуация, и должно быть мирное решение, и нужен мирный подход к ситуации на Кавказе. И разные стороны должны обсуждать это и постараться закончить эту войну... Я думаю, что первый шаг Немцова в прошлом году имел очень большое значение, и это был настоящий поход людей из России, которых беспокоит война, это был очень смелый поход человека, который хочет, чтобы в Чечне был мир.

Амина Ибрагимова:

Как в Америке воспринимается война в Чечне? Есть ли какие-то конкретные предложения по разрешению конфликта?

Глен Ховард:

Америка - конечно, официальный Вашингтон и Госдепартамент считают конфликт внутренним делом России, но люди в Америке беспокоятся за ситуацию, за гуманитарные вопросы, считают, что война в Чечне - очень большая трагедия. Сейчас можно сказать, что это - ситуация, как на Балканах 10 лет назад, потому что 10 лет были очень большие проблемы с беженцами в Югославии - а сейчас на Северном Кавказе. Есть, конечно, большая разница, но есть и много общего. Этот конфликт в Чечне все больше и больше становится похож на войну в бывшей Югославии.

Амина Ибрагимова:

Должно ли правительство Америки занять более активную позицию в этом вопросе?

Глен Ховард:

Любое общество должно поддерживать мир. И Америку ситуация очень беспокоит, потому что она затрагивает и то, что происходит в Грузии и Азербайджане. У Грузии и Азербайджана очень близкие отношения с Америкой, и у США есть интересы в Каспийском море... Но дело в том, что есть гуманитарные проблемы - и в Азербайджане, и в той же Грузии, где есть 10 тысяч ушедших из Чечни беженцев. И для государства Грузии, конечно -проблема - поддерживать так много беженцев. И эта война стала проблемой для соседей России, а это тоже затрагивает, по-моему, интересы США.

Амина Ибрагимова:

Считаете ли вы, что нужно увеличить гуманитарную помощь населению Чечни?

Глен Ховард:

Да, безусловно. Особенно это большая проблема для Ингушетии. И надо осуществлять это через гуманитарные организации - их там много.. Есть "People in need Foundation" - организация "Люди в беде", которая работает там, и очень хорошо работает. И я думаю, что США тоже должны увеличить свою помощь этим помогающим беженцам организациям...

Амина Ибрагимова:

Увеличение присутствия международных гуманитарных организаций улучшило бы ситуацию?

Глен Ховард:

Я не думаю, что мы должны как-то увеличивать присутствие организаций. Есть организации, которые там уже работают. Проблема в том, что они не получают достаточно помощи из Америки.

Амина Ибрагимова:

А при каких условиях в этот процесс могли бы быть вовлечены американские гуманитарные организации?

Глен Ховард:

Я не говорю, что это должно проходить через американские организации - есть очень много организаций из Польши и Чехии, которые там работают, и мы должны действовать через эти организации... Есть уже очень много организаций, которые там работают, но Америка должна увеличивать помощь этим организациям... Не надо увеличивать число организаций. 10 или 20 организаций там уже работают.

Амина Ибрагимова:

То есть, вы считаете, что само присутствие американцев на территории Чечни или Ингушетии необязательно, а как бы необходимо увеличение финансовой помощи?

Глен Ховард:

Да, именно так. И я также думаю, что США как государство должны уделять больше внимания этому конфликту, потому что два года показали, что Россия не может закончить эту войну. И я думаю, что этот конфликт не в интересах России, потому что так много денег российское государство тратит на войну в Чечне! Когда в России есть столько внутренних проблем, зачем тратить столько денег на эту войну? Это просто того не стоит. Это не помогает ситуации в России, потому что в России уже есть слишком много проблем, и зачем усложнять ситуацию, когда уже есть столько проблем? И есть люди в России, которые это прекрасно понимают...

Тенгиз Гудава:

Возвращаясь к Интернет-интервью Владимира Путина хочу сказать, что и я послал вопросы российскому президенту: "Как Вы относитесь к идее реабилитации и выдаче компенсаций жертвам советского ГУЛАГа, не только сталинских времен, но и 60-70 и 80 годов"? - был мой вопрос Путину. По типу того, как Германия выплачивает компенсации жертвам нацистских концлагерей. Ответа, конечно, президент Путин мне не дал.

XS
SM
MD
LG