Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с координатором Центральноазиатской программы правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым.
Тенгиз Гудава:
Эпиграфом к этой передаче я взял бы слова французского энциклопедиста о том, что гуманность общества определяется тем, как это общество обращается со своими заключенными. Узбекистан: передо мной пресс-релиз московского правозащитного центра "Мемориал" и информационного центра по правам человека в Центральной Азии. Пресс-релиз посвящен одной колонии исполнения наказаний - КИН-1, что находится в поселке Садовый Зангиотинского района Ташкентской области. Это колония строгого режима. По данным на начало 2000-го года, в ней содержалось от 3,5 до 4 тысяч человек, в основном - арестованных по политическим и религиозным мотивам.
Я беседую по телефону с координатором Центральноазиатской программы правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым. Виталий, в пресс-релизе сказано, что лагерь КИН-1 считаются более "легким" в сравнении с условиями содержания в аналогичных колониях в Навоийской и Кашкадарьинской областях. Скажите, сколько всего заключенных в Узбекистане и сколько среди них узников совести?
Виталий Пономарев:
По тем официальным данным, которые в этом году опубликовало МВД Узбекистана - около 80 тысяч заключенных имеется в Узбекистане. Я думаю, эти данные достаточно достоверные и, в принципе, совпадают с теми подсчетами, которые делали некоторые правозащитники - вот на основе опроса заключенных и суммирования данных по отдельным зонам. Но какой процент среди них политических заключенных - сказать сложно, потому что фигурируют самые разные цифры. Кроме того, есть много людей, осужденных по политическим мотивам, но по чисто уголовным статьям. В целом, можно оценить так, что за последние два года не менее 8 тысяч человек были осуждены в Узбекистане за "антигосударственную деятельность".
Тенгиз Гудава:
Выдержка из пресс-релиза: "С 1998-го года в КИН-1 начался резкий рост числа заключенных. Показательно, что если до этого времени кровати в бараках стояли в два этажа, то с 1998 года их стали ставить в три этажа, но спальных мест по-прежнему не хватает и заключенные вынуждены спать по очереди. До 1998-го года в "зоне" существовала мечеть - маленькая комната для хранения белья, которую верующие-заключенные отремонтировали своими силами. В 1998-м году мечеть была закрыта, а те, кто ее посещал, были наказаны - посажены в штрафной изолятор - ШИЗО. Охранники отобрали у них жойнамазы (молитвенные коврики) и религиозные книги, затем порвали их и сожгли". Вопрос Виталию Пономареву: арестованные по религиозным мотивам - такая формулировка - что это значит, какие действия вменяются в вину таким арестованным?
Виталий Пономарев:
По законам Узбекистана, уголовным преступлением считается не только какая-то, скажем, религиозно-политическая деятельность, но и просто обучение исламу на дому, скажем, небольших кружков людей, создание незарегистрированной мечети, размножение религиозной литературы. Очень многие люди были осуждены именно за то, что они либо распространяли какую-то религиозную литературу, либо посещали кружки по занятию исламом.
Тенгиз Гудава:
Коран считается запрещенной религиозной литературой?
Виталий Пономарев:
Конечно, нет, и никаких ограничений...
Тенгиз Гудава:
Разрешают ли арестантам читать Коран?
Виталий Пономарев:
Дело в том, что до начала вот массовой репрессивной кампании в 1998-м году, в тюрьмах, в тюремных библиотеках было очень много религиозной литературы, не только Коран, но и комментарии, толкования Корана, популярная литература по исламу, и вот многие заключенные, кто, так сказать, находился в зонах между 1992-м и 1997-м годами говорили, что они читали такую литературу, и она была легко доступна. Примерно с 1998-го года ее по большей части изъяли из обращения - я не знаю, сожгли ее или просто ограничили к ней доступ, но теперь ее не выдают заключенным. Были закрыты мечети, небольшие мечети, действовавшие во многих колониях, и более того, к тем заключенным, которые пытаются читать намаз, применяют репрессивные меры: избиения, пытки, помещение в штрафные изоляторы и другие меры наказаний.
Тенгиз Гудава:
Вот официальное исламское духовенство - Муфтиат Узбекистана - он ведет работу в пенитенциарных учреждениях?
Виталий Пономарев:
Мне неизвестно о такой работе. Я достаточно внимательно просматриваю узбекские газеты, часто я и мои коллеги разговаривали с бывшими заключенными, о такой работе никто не сообщал.
Тенгиз Гудава:
А вообще - Муфтиат Узбекистана - как он комментирует эти преследования мусульман, есть ли какие отзывы со стороны официального духовенства по отношению к этим репрессиям?
Виталий Пономарев:
Муфтиат выступает с достаточно резкими осуждениями ваххабитов и членов партии "Хизб-ут-Тахрир", но, с другой стороны, власти иногда считают, скажем, позицию духовных деятелей недостаточно активной в этом отношении. Даже был примечательный случай, когда пару лет назад министр внутренних дел Узбекистана Алматов, встречаясь с духовенством, говорил: "Почему вы не объявите джихад против ваххабитов и "Хизб-ут-Тахрир?"
Тенгиз Гудава:
Выдержка из пресс-релиза: "В спецчасти колонии личные дела осужденных по религиозным мотивам имеют на обложке три полосы, что означает "особо опасный преступник", и подразумевает, что заключенный склонен к побегу, его дело не подлежит пересмотру, он не попадает под амнистии, необходим особый надзор и так далее.
В последние годы, когда в зону привозят новый этап заключенных, офицеры и сотрудники колонии встречают их прямо у КПП (контрольно-пропускной пункт). Вот как описывает дальнейшее бывший заключенный: "Дается команда: "Ваххабиты и хизбуты ( то есть, члены запрещенной исламской партии "Хизб ут-Тахрир") - три шага вперед!" Затем исламистов пропускают через "коридор", где офицеры и прапорщики пинают их, бьют дубинками и палками. После чего их приводят к большому щиту, на котором написан гимн республики и заставляют петь гимн, стоя на коленях. Тех, кто поет негромко или же неправильно, бьют по голове, ногами, давят на шею, заставляют целовать землю." Затем в течении нескольких месяцев всех осужденных за религиозные убеждения держат в ШИЗО. Они ежедневно подвергаются пыткам, избиениям и издевательствам. От них требуют отречения от веры и признания себя христианами. "Под пыткой их заставляют креститься. Тех, кто отказывается от этого "ритуала", держат в ШИЗ0 до тех пор, пока он не сломается".
Вне пределов ШИЗО религиозные активисты подвергаются преследованиям со стороны уголовников, которых офицеры колонии специально натравливают на верующих, указывая на то, что если бы не "ваххабиты и хизбуты", то амнистий было бы больше и отношение к заключенным было бы гуманнее".
Виталий, кроме лагеря КИН-1, какие еще колонии известны в Узбекистане, как колонии для политзаключенных и осужденных по религиозным мотивам?
Виталий Пономарев:
Ну, вообще, почти во всех колониях сейчас есть заключенные, осужденные по религиозным или политическим мотивам, но, естественно, основная масса таких заключенных в последние годы концентрируется в лагерях особого режима, с наиболее строгим, жестким режимом содержания. Это колонии в Навоийской и Кашкадарьинской областях, и примерно два года назад была открыта новая колония в поселке Жаслык в Каракалпакстане, примерно в 200 километрах западнее Нукуса, в пустынной местности. В этой колонии Жаслык большую часть контингента составляют люди, осужденные за религиозную и религиозно-политическую деятельность?
Тенгиз Гудава:
Есть ли доступ международным наблюдателям в пенитенциарные учреждения Узбекистана?
Виталий Пономарев:
Неоднократно ставился этот вопрос, и даже сотрудница "Хьюмэн Райтс Вотч" - ташкентского офиса - пыталась поехать если не в саму колонию Жаслык, то хотя бы в прилегающий к колонии район, но власти воспрепятствовали этой поездке, и, насколько я знаю, не было никаких визитов иностранных делегаций в те колонии строгого и особого режима, где содержатся политзаключенные?
Тенгиз Гудава:
Виталий, каково ваше мнение - не являются ли эти колонии как раз кузницами исламских боевиков? - Ведь страдания за веру только укрепляет силы верующего, хотя они могут привести и к радикализации...
Виталий Пономарев:
Мой коллега Николай Митрохин еще в 1996-м году писал в статье, что вот эти массовые репрессии и массовое направление верующих и духовенства в места лишения свободы будут иметь в долгосрочном плане негативные последствия, потому что у людей исчезнут последние иллюзии в отношении того режима, который существует, они перейдут на более радикальные позиции, установят связи с уголовной средой, и так далее. Но говорить, что непосредственно сейчас в зоне куются кадры исламских боевиков, наверное, нельзя, потому что большая часть людей, осужденных по религиозным мотивам в последние два года, просто не выйдут в ближайшие годы на свободу. И я думаю, что очень многие погибнут, очень высокая смертность в этих колониях:
Тенгиз Гудава:
Продолжаю читать пресс-релиз правозащитного центра Мемориал: "Особенно активны в преследовании верующих так называемые "гады" - заключенные, пошедшие на сотрудничество с администрацией и вступившие в секцию охраны внутреннего порядка (внутрилагерную полицию). "Гады" (иногда их называют также "гестаповцами") имеют привилегии и большие права в отношении других заключенных. Они носят специальную повязку с надписью "СПП", "у них отдельное спальное помещение (а не "барак"), отдельное питание. Каждый "гад" имеет в зоне своих доносчиков и осведомителей. Обыкновенный заключенный при встрече с ними должен встать "смирно", сняв при этом головной убор. И если он не сделает этого, он будет избит "гадами" и по их доносу получит дополнительное наказание в "комнате пыток" оперативной части". Насколько "ваххабиты" и "хизбуты", то есть, осужденные по религиозным мотивам - насколько они восприимчивы к демократической, правозащитной литературе и аргументации - или это отрезанный ломоть для демократии?
Виталий Пономарев:
Дело в том, что вот массовое распространение идей "Хизб-ут-Тахрир" - одной из причин такого массового стремительного распространения является как раз разочарование в демократических ценностях, скорее - в псевдодемократических ценностях, которые декларирует режим Каримова. Потому что узбекские власти регулярно говорят: "Мы строим правовое светское государство, мы идем, - так сказать, - по пути мирового прогресса", - а реально все это выливается в катастрофическое падение жизненного уровня, тотальное нарушение гражданских прав и так далее. И я думаю, что вот такая ситуация - она и является одним из важных стимулирующим фактором широкого распространения идей "исламской альтернативы" нынешней светской государственности?
Тенгиз Гудава:
А вот "исламская альтернатива" - она обязательно предполагает применение силы, военной силы, что свойственно именно исламским боевикам, или "исламская альтернатива" - это еще и чисто религиозная альтернатива?
Виталий Пономарев:
Прежде всего, я хотел бы сказать, что очень много неправильной информации циркулирует насчет склонности узбекских мусульман как бы к насилию, или к попыткам вооруженным путем изменить государственный строй. Я ограничусь сейчас одним как бы фактом: члены исламской партии "Хизб-ут-Тахрир", которые составляют более половины всех осужденных по политическим мотивам, вообще не выступают за насильственный путь. Я недавно встречался с руководителями областного отделения этой партии в Оше в Кыргызстане, и они очень четко излагали свою идеологию о том, что не "партия берет власть", и тем более не "партия путем насилия берет власть", а партия ведет пропагандистскую работу в обществе, чтобы само общество потребовало от государства стать исламским. Вообще, переход к вооруженной борьбе, который произошел за последние два года - я это во многом связываю именно с массовой репрессивной кампанией, когда у людей просто не оставалось иного выхода внутри страны, как уйти в бега, скрыться. Часть этих людей взялась за оружие, потому что в рамках существующей системы они не могли защитить свою свободу, жизнь и безопасность своих родственников...
Тенгиз Гудава:
Еще одна выдержка из пресс-релиза об условиях содержания заключенных в колонии строгого режима под Ташкентом КИН-1:"Сотрудники колонии также регулярно избивают ("харчуют") заключенных в специальном помещении, называемом на тюремном сленге "дубинатором". Поводом для избиения могут стать невыполнение производственного плана, "нарушение режима" (например, курение в неположенном месте), донос и даже отсутствие денег, которые систематически вымогает тюремная охрана. Бывший заключенный утверждает, что ему известно несколько случаев, когда "зеки" были забиты насмерть или покончили жизнь самоубийством. "Один выбросился с крыши клуба: Другой повесился, не выдержав унижений. Его постоянно заставляли чистить сортир голыми руками. Еще одного религиозного забили до смерти. Это было после отбоя. Было слышно, как во время избиения он кричал, звал на помощь. Потом начал кричать: "Мама! Мама!" и затих. Вскоре мы узнали, что он умер". По словам бывшего заключенного, число смертных случаев резко возросло в 1998-м году, когда узбекские власти начали массовые репрессии в отношении исламистов".
Таков документ, которому мы посвятили выпуск. Стоит ли говорить о том, что все описанные в нем характеристики содержания заключенных противоречат международным нормам. Кстати, еще один документ хочу вспомнить в этом выпуске - это Ежегодный отчет Государственного Департамента США о свободе религии в мире за 2000-й год, раздел "Узбекистан". Читаем: "Правительство продолжает осуществлять серьезные нарушения принципа свободы религии. Оно отказывает некоторым группам в их праве на существование, ограничивает множество религиозных обрядов и видов деятельности, наказывает граждан за их религиозные убеждения. Наиболее серьезные нарушения права на свободу религии были совершены в отношении независимых исламских групп. Правительственная кампания против независимых исламских групп началась в начале 1990-х годов и вылилась в серьезные нарушения прав человека в течение периода, охватываемого этим отчетом.
Разделение между так называемыми ваххабистами и теми, кого подозревают в участии во взрывах 1999-го года, не всегда ясное, даже для аналитика, не имеющего склонности ни к одному из течений. Правительство же считает их тесно связанными, даже не имея доказательств. Они оба выросли из ростков независимого ислама, который правительство пыталось подавить с начала 1990-х годов. Различие состоит в том, что, правительство считает ваххабитов экстремистами и потенциальными террористами, а тех, кто был вовлечен во взрывы - активными террористами. Правительство не считает репрессии в отношении этих групп вопросами религиозной свободы, а наоборот - направленными в отношении тех, кто нарушает политический порядок. Тем не менее, власти очень подозрительны в отношении тех, кто заметен чуть больше нормы, включая частых прихожан мечети, бородатых мужчин, женщин в платках, закрывающих лицо. На практике такой подход выражается в нарушении права многих искренних мусульман на религиозное вероисповедание", -- конец цитаты из Доклада Государственного Департамента США.
Похоже, что в Узбекистане сегодня проводится крупномасштабный эксперимент по удушению традиционной религии народа - эту кампанию можно сравнить разве что с борьбой большевиков против церкви. Ислам Каримов ведет необъявленную войну с Исламом, к которому причисляет себя 80-85 процентов населения Узбекистана. Исторический опыт показывает, что подобные эксперименты плохо кончаются. Впрочем, в Узбекистане уже плохо. Как в любой тюрьме.
Тенгиз Гудава:
Эпиграфом к этой передаче я взял бы слова французского энциклопедиста о том, что гуманность общества определяется тем, как это общество обращается со своими заключенными. Узбекистан: передо мной пресс-релиз московского правозащитного центра "Мемориал" и информационного центра по правам человека в Центральной Азии. Пресс-релиз посвящен одной колонии исполнения наказаний - КИН-1, что находится в поселке Садовый Зангиотинского района Ташкентской области. Это колония строгого режима. По данным на начало 2000-го года, в ней содержалось от 3,5 до 4 тысяч человек, в основном - арестованных по политическим и религиозным мотивам.
Я беседую по телефону с координатором Центральноазиатской программы правозащитного центра "Мемориал" Виталием Пономаревым. Виталий, в пресс-релизе сказано, что лагерь КИН-1 считаются более "легким" в сравнении с условиями содержания в аналогичных колониях в Навоийской и Кашкадарьинской областях. Скажите, сколько всего заключенных в Узбекистане и сколько среди них узников совести?
Виталий Пономарев:
По тем официальным данным, которые в этом году опубликовало МВД Узбекистана - около 80 тысяч заключенных имеется в Узбекистане. Я думаю, эти данные достаточно достоверные и, в принципе, совпадают с теми подсчетами, которые делали некоторые правозащитники - вот на основе опроса заключенных и суммирования данных по отдельным зонам. Но какой процент среди них политических заключенных - сказать сложно, потому что фигурируют самые разные цифры. Кроме того, есть много людей, осужденных по политическим мотивам, но по чисто уголовным статьям. В целом, можно оценить так, что за последние два года не менее 8 тысяч человек были осуждены в Узбекистане за "антигосударственную деятельность".
Тенгиз Гудава:
Выдержка из пресс-релиза: "С 1998-го года в КИН-1 начался резкий рост числа заключенных. Показательно, что если до этого времени кровати в бараках стояли в два этажа, то с 1998 года их стали ставить в три этажа, но спальных мест по-прежнему не хватает и заключенные вынуждены спать по очереди. До 1998-го года в "зоне" существовала мечеть - маленькая комната для хранения белья, которую верующие-заключенные отремонтировали своими силами. В 1998-м году мечеть была закрыта, а те, кто ее посещал, были наказаны - посажены в штрафной изолятор - ШИЗО. Охранники отобрали у них жойнамазы (молитвенные коврики) и религиозные книги, затем порвали их и сожгли". Вопрос Виталию Пономареву: арестованные по религиозным мотивам - такая формулировка - что это значит, какие действия вменяются в вину таким арестованным?
Виталий Пономарев:
По законам Узбекистана, уголовным преступлением считается не только какая-то, скажем, религиозно-политическая деятельность, но и просто обучение исламу на дому, скажем, небольших кружков людей, создание незарегистрированной мечети, размножение религиозной литературы. Очень многие люди были осуждены именно за то, что они либо распространяли какую-то религиозную литературу, либо посещали кружки по занятию исламом.
Тенгиз Гудава:
Коран считается запрещенной религиозной литературой?
Виталий Пономарев:
Конечно, нет, и никаких ограничений...
Тенгиз Гудава:
Разрешают ли арестантам читать Коран?
Виталий Пономарев:
Дело в том, что до начала вот массовой репрессивной кампании в 1998-м году, в тюрьмах, в тюремных библиотеках было очень много религиозной литературы, не только Коран, но и комментарии, толкования Корана, популярная литература по исламу, и вот многие заключенные, кто, так сказать, находился в зонах между 1992-м и 1997-м годами говорили, что они читали такую литературу, и она была легко доступна. Примерно с 1998-го года ее по большей части изъяли из обращения - я не знаю, сожгли ее или просто ограничили к ней доступ, но теперь ее не выдают заключенным. Были закрыты мечети, небольшие мечети, действовавшие во многих колониях, и более того, к тем заключенным, которые пытаются читать намаз, применяют репрессивные меры: избиения, пытки, помещение в штрафные изоляторы и другие меры наказаний.
Тенгиз Гудава:
Вот официальное исламское духовенство - Муфтиат Узбекистана - он ведет работу в пенитенциарных учреждениях?
Виталий Пономарев:
Мне неизвестно о такой работе. Я достаточно внимательно просматриваю узбекские газеты, часто я и мои коллеги разговаривали с бывшими заключенными, о такой работе никто не сообщал.
Тенгиз Гудава:
А вообще - Муфтиат Узбекистана - как он комментирует эти преследования мусульман, есть ли какие отзывы со стороны официального духовенства по отношению к этим репрессиям?
Виталий Пономарев:
Муфтиат выступает с достаточно резкими осуждениями ваххабитов и членов партии "Хизб-ут-Тахрир", но, с другой стороны, власти иногда считают, скажем, позицию духовных деятелей недостаточно активной в этом отношении. Даже был примечательный случай, когда пару лет назад министр внутренних дел Узбекистана Алматов, встречаясь с духовенством, говорил: "Почему вы не объявите джихад против ваххабитов и "Хизб-ут-Тахрир?"
Тенгиз Гудава:
Выдержка из пресс-релиза: "В спецчасти колонии личные дела осужденных по религиозным мотивам имеют на обложке три полосы, что означает "особо опасный преступник", и подразумевает, что заключенный склонен к побегу, его дело не подлежит пересмотру, он не попадает под амнистии, необходим особый надзор и так далее.
В последние годы, когда в зону привозят новый этап заключенных, офицеры и сотрудники колонии встречают их прямо у КПП (контрольно-пропускной пункт). Вот как описывает дальнейшее бывший заключенный: "Дается команда: "Ваххабиты и хизбуты ( то есть, члены запрещенной исламской партии "Хизб ут-Тахрир") - три шага вперед!" Затем исламистов пропускают через "коридор", где офицеры и прапорщики пинают их, бьют дубинками и палками. После чего их приводят к большому щиту, на котором написан гимн республики и заставляют петь гимн, стоя на коленях. Тех, кто поет негромко или же неправильно, бьют по голове, ногами, давят на шею, заставляют целовать землю." Затем в течении нескольких месяцев всех осужденных за религиозные убеждения держат в ШИЗО. Они ежедневно подвергаются пыткам, избиениям и издевательствам. От них требуют отречения от веры и признания себя христианами. "Под пыткой их заставляют креститься. Тех, кто отказывается от этого "ритуала", держат в ШИЗ0 до тех пор, пока он не сломается".
Вне пределов ШИЗО религиозные активисты подвергаются преследованиям со стороны уголовников, которых офицеры колонии специально натравливают на верующих, указывая на то, что если бы не "ваххабиты и хизбуты", то амнистий было бы больше и отношение к заключенным было бы гуманнее".
Виталий, кроме лагеря КИН-1, какие еще колонии известны в Узбекистане, как колонии для политзаключенных и осужденных по религиозным мотивам?
Виталий Пономарев:
Ну, вообще, почти во всех колониях сейчас есть заключенные, осужденные по религиозным или политическим мотивам, но, естественно, основная масса таких заключенных в последние годы концентрируется в лагерях особого режима, с наиболее строгим, жестким режимом содержания. Это колонии в Навоийской и Кашкадарьинской областях, и примерно два года назад была открыта новая колония в поселке Жаслык в Каракалпакстане, примерно в 200 километрах западнее Нукуса, в пустынной местности. В этой колонии Жаслык большую часть контингента составляют люди, осужденные за религиозную и религиозно-политическую деятельность?
Тенгиз Гудава:
Есть ли доступ международным наблюдателям в пенитенциарные учреждения Узбекистана?
Виталий Пономарев:
Неоднократно ставился этот вопрос, и даже сотрудница "Хьюмэн Райтс Вотч" - ташкентского офиса - пыталась поехать если не в саму колонию Жаслык, то хотя бы в прилегающий к колонии район, но власти воспрепятствовали этой поездке, и, насколько я знаю, не было никаких визитов иностранных делегаций в те колонии строгого и особого режима, где содержатся политзаключенные?
Тенгиз Гудава:
Виталий, каково ваше мнение - не являются ли эти колонии как раз кузницами исламских боевиков? - Ведь страдания за веру только укрепляет силы верующего, хотя они могут привести и к радикализации...
Виталий Пономарев:
Мой коллега Николай Митрохин еще в 1996-м году писал в статье, что вот эти массовые репрессии и массовое направление верующих и духовенства в места лишения свободы будут иметь в долгосрочном плане негативные последствия, потому что у людей исчезнут последние иллюзии в отношении того режима, который существует, они перейдут на более радикальные позиции, установят связи с уголовной средой, и так далее. Но говорить, что непосредственно сейчас в зоне куются кадры исламских боевиков, наверное, нельзя, потому что большая часть людей, осужденных по религиозным мотивам в последние два года, просто не выйдут в ближайшие годы на свободу. И я думаю, что очень многие погибнут, очень высокая смертность в этих колониях:
Тенгиз Гудава:
Продолжаю читать пресс-релиз правозащитного центра Мемориал: "Особенно активны в преследовании верующих так называемые "гады" - заключенные, пошедшие на сотрудничество с администрацией и вступившие в секцию охраны внутреннего порядка (внутрилагерную полицию). "Гады" (иногда их называют также "гестаповцами") имеют привилегии и большие права в отношении других заключенных. Они носят специальную повязку с надписью "СПП", "у них отдельное спальное помещение (а не "барак"), отдельное питание. Каждый "гад" имеет в зоне своих доносчиков и осведомителей. Обыкновенный заключенный при встрече с ними должен встать "смирно", сняв при этом головной убор. И если он не сделает этого, он будет избит "гадами" и по их доносу получит дополнительное наказание в "комнате пыток" оперативной части". Насколько "ваххабиты" и "хизбуты", то есть, осужденные по религиозным мотивам - насколько они восприимчивы к демократической, правозащитной литературе и аргументации - или это отрезанный ломоть для демократии?
Виталий Пономарев:
Дело в том, что вот массовое распространение идей "Хизб-ут-Тахрир" - одной из причин такого массового стремительного распространения является как раз разочарование в демократических ценностях, скорее - в псевдодемократических ценностях, которые декларирует режим Каримова. Потому что узбекские власти регулярно говорят: "Мы строим правовое светское государство, мы идем, - так сказать, - по пути мирового прогресса", - а реально все это выливается в катастрофическое падение жизненного уровня, тотальное нарушение гражданских прав и так далее. И я думаю, что вот такая ситуация - она и является одним из важных стимулирующим фактором широкого распространения идей "исламской альтернативы" нынешней светской государственности?
Тенгиз Гудава:
А вот "исламская альтернатива" - она обязательно предполагает применение силы, военной силы, что свойственно именно исламским боевикам, или "исламская альтернатива" - это еще и чисто религиозная альтернатива?
Виталий Пономарев:
Прежде всего, я хотел бы сказать, что очень много неправильной информации циркулирует насчет склонности узбекских мусульман как бы к насилию, или к попыткам вооруженным путем изменить государственный строй. Я ограничусь сейчас одним как бы фактом: члены исламской партии "Хизб-ут-Тахрир", которые составляют более половины всех осужденных по политическим мотивам, вообще не выступают за насильственный путь. Я недавно встречался с руководителями областного отделения этой партии в Оше в Кыргызстане, и они очень четко излагали свою идеологию о том, что не "партия берет власть", и тем более не "партия путем насилия берет власть", а партия ведет пропагандистскую работу в обществе, чтобы само общество потребовало от государства стать исламским. Вообще, переход к вооруженной борьбе, который произошел за последние два года - я это во многом связываю именно с массовой репрессивной кампанией, когда у людей просто не оставалось иного выхода внутри страны, как уйти в бега, скрыться. Часть этих людей взялась за оружие, потому что в рамках существующей системы они не могли защитить свою свободу, жизнь и безопасность своих родственников...
Тенгиз Гудава:
Еще одна выдержка из пресс-релиза об условиях содержания заключенных в колонии строгого режима под Ташкентом КИН-1:"Сотрудники колонии также регулярно избивают ("харчуют") заключенных в специальном помещении, называемом на тюремном сленге "дубинатором". Поводом для избиения могут стать невыполнение производственного плана, "нарушение режима" (например, курение в неположенном месте), донос и даже отсутствие денег, которые систематически вымогает тюремная охрана. Бывший заключенный утверждает, что ему известно несколько случаев, когда "зеки" были забиты насмерть или покончили жизнь самоубийством. "Один выбросился с крыши клуба: Другой повесился, не выдержав унижений. Его постоянно заставляли чистить сортир голыми руками. Еще одного религиозного забили до смерти. Это было после отбоя. Было слышно, как во время избиения он кричал, звал на помощь. Потом начал кричать: "Мама! Мама!" и затих. Вскоре мы узнали, что он умер". По словам бывшего заключенного, число смертных случаев резко возросло в 1998-м году, когда узбекские власти начали массовые репрессии в отношении исламистов".
Таков документ, которому мы посвятили выпуск. Стоит ли говорить о том, что все описанные в нем характеристики содержания заключенных противоречат международным нормам. Кстати, еще один документ хочу вспомнить в этом выпуске - это Ежегодный отчет Государственного Департамента США о свободе религии в мире за 2000-й год, раздел "Узбекистан". Читаем: "Правительство продолжает осуществлять серьезные нарушения принципа свободы религии. Оно отказывает некоторым группам в их праве на существование, ограничивает множество религиозных обрядов и видов деятельности, наказывает граждан за их религиозные убеждения. Наиболее серьезные нарушения права на свободу религии были совершены в отношении независимых исламских групп. Правительственная кампания против независимых исламских групп началась в начале 1990-х годов и вылилась в серьезные нарушения прав человека в течение периода, охватываемого этим отчетом.
Разделение между так называемыми ваххабистами и теми, кого подозревают в участии во взрывах 1999-го года, не всегда ясное, даже для аналитика, не имеющего склонности ни к одному из течений. Правительство же считает их тесно связанными, даже не имея доказательств. Они оба выросли из ростков независимого ислама, который правительство пыталось подавить с начала 1990-х годов. Различие состоит в том, что, правительство считает ваххабитов экстремистами и потенциальными террористами, а тех, кто был вовлечен во взрывы - активными террористами. Правительство не считает репрессии в отношении этих групп вопросами религиозной свободы, а наоборот - направленными в отношении тех, кто нарушает политический порядок. Тем не менее, власти очень подозрительны в отношении тех, кто заметен чуть больше нормы, включая частых прихожан мечети, бородатых мужчин, женщин в платках, закрывающих лицо. На практике такой подход выражается в нарушении права многих искренних мусульман на религиозное вероисповедание", -- конец цитаты из Доклада Государственного Департамента США.
Похоже, что в Узбекистане сегодня проводится крупномасштабный эксперимент по удушению традиционной религии народа - эту кампанию можно сравнить разве что с борьбой большевиков против церкви. Ислам Каримов ведет необъявленную войну с Исламом, к которому причисляет себя 80-85 процентов населения Узбекистана. Исторический опыт показывает, что подобные эксперименты плохо кончаются. Впрочем, в Узбекистане уже плохо. Как в любой тюрьме.