Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Снова Узбекистан

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с сотрудником Ташкентского бюро Радио Свобода Бобомурадом Абдуллаевым.

Тенгиз Гудава:

Два сообщения информационных агентств. Первое: "Узбекский террорист Джума Намангани создал новую исламистскую организацию - "Хезб-е ислами Туркестан" (Исламскую партию Туркестана), ставящую своей целью "исламизацию" всей Средней Азии, а также Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая, большинство населения которого составляют мусульмане". Второе сообщение: "Ассоциация Туркмен Мира постановила отныне называть Ниязова не иначе как "великим". Ассоциация постановила также считать "великого Туркменбаши" своим пожизненным президентом". Два сообщения - суть одна. Параллельно и прямо пропорционально укреплению авторитарных диктатур, в Центральной Азии крепнет исламский радикализм. Получается, два сапога - пара. Поговорим об Узбекистане - самой крупной по населению стране региона. Самой опасной в смысле возможных потрясений. Со мной в студии сотрудник Ташкентского бюро Радио Свобода Бобомурад Абдуллаев:

Мурад, вот вы только что прибыли из Ташкента - города, ставшего почти закрытым в последнее время. Эта закрытость обусловлена несколькими причинами, не в последнюю очередь - психологическими характеристиками узбекского народа. Я о них не буду много говорить. Характеристики узбекского народа не могут быть ни хорошими, ни плохими, они лишь могут использоваться той или иной политикой в хороших целях, или в плохих. Например, патернализм, то есть, почитание старших, нежелание выносить сор из избы вполне могут использоваться тоталитарными режимами для создания закрытого общества, общества, где все всего боятся, и все проводят такую колоссальную самоцензуру, какая не под силу никакому цензору. Итак, Ташкент - город закрытый, постараемся его приоткрыть. Поступило любопытное сообщение о создании молодежного движения "Камалот". Что это такое?

Бобомурад Абдуллаев:

Тенгиз, я, во-первых, хотел бы не сразу перейти к вопросу о создании молодежного движения "Камалот", а немножко остановиться на вопросе традиций, национальных традиций: вот вы сказали, что в традициях узбекского народа есть "не выносить сор из избы", "почитать старших..." Я должен сказать, что все национальные традиции узбекского народа - они произошли от религиозных обычаев и традиций. Они базируются на исламских традициях. Если мы рассмотрим - гостеприимство, почитание старших - все это произошло от религиозных обычаев и традиций, и в то же время я должен сказать, что в этом же исламе, в этих же религиозных традициях есть такие вещи: когда правду мусульманин говорит правителю - если правитель за эту правду его казнит, то это мусульманин казненный имеет право без суда в Судный день прямо в рай войти, по традициям, и востребовать 70 родственников от Бога, чтобы взять их к себе в рай. Поэтому в наших традициях есть и такое, что можно прямо открыто говорить правду в лицо. Но как вы сказали - кому, что нужно - то и использует. Насчет вашего сообщения о создании молодежного движения "Камалот" - да, оно недавно создано на базе молодежного фонда "Камалот". Вы знаете разницу между фондом и движением. Фонд этот был в свое время основан в целях поддержки одаренной молодежи, но в последнее время - вам известно, что религиозное движение в Узбекистане, особенно нелегальные религиозные движения и партии, стали увеличивать свои ряды и количество своих членов за счет молодежи. И в этот вот только момент наше правительство и президент опомнились, что нужно такое идеологическое движение, которое могло бы защищать, вот быть щитом между молодежью и нелегальными партиями. И тут я еще один момент хотел подчеркнуть: когда в свое время наш президент Ислам Абдуганиевич Каримов объявил свою программу развития Узбекистана, то он объявил пять принципов развития, и среди этих пяти принципов: социальная справедливость, верховенство закона, и один из этих принципов был такой - "экономика стоит выше политики". И он это объяснил тем, что вот, в России очень политизированное общество, мы должны все работать, политика - дело не всех, и мы не должны быть до такой степени политизированными - это вредно для общества. И вот только сейчас, с созданием "Камалота", мы возвращаемся к тому, что политика нужна. И это молодежное движение создано, в первую очередь, чтобы заняться идеологическим воспитанием молодежи.

Тенгиз Гудава:

Ну, "Камалот" - это даже по звучанию напоминает комсомол - что означает это слово "Камалот"?

Бобомурад Абдуллаев:

"Камалот", в переводе с узбекского, означает "совершенство", "совершенствоваться" - в этом духе.

Тенгиз Гудава:

Как я понял из ваших пояснений, в Узбекистане идет нешуточная борьба за молодежь. То есть, с одной стороны ее пытаются привлечь на свою сторону религиозные группы или религиозные партии, а Каримов решил создать свою узбекскую аналогию комсомола в виде "Камалота" ... Вот молодежь - как она себя чувствует в Узбекистане. Каково отношение к властям и лично к президенту Исламу Каримову - есть ли почитание властей как почитание старших? Или же молодежь все-таки сильно "заражена" западничеством, демократическими какими-то идеями - вот ваши наблюдения? Вы сами относитесь к молодежи, и поэтому я вас спрашиваю...

Бобомурад Абдуллаев:

В целом, конечно, правительство страны старается распространить среди молодежи западную ориентацию, демократические ценности хотя, и вредно это для самого правительства в какой-то степени, но все-таки у молодежи - я не знаю, из-за чего это, может, из-за социальных проблем, может быть из-за того, что они слышат от правителей одно, и видят, как те делают совсем другое - я бы не сказал, что они до такой степени почитают правительство республики, интерес к религиозным делам у них есть и остается. Как вы видите, партия "Хизб-ут-Тахрир" - сколько бы их не сажали, не репрессировали, молодежь все-таки идет туда, разбрасывает листовки, не останавливается, все это продолжается.

Тенгиз Гудава:

То есть, этот какой-то идеологический вакуум, который, видимо, возник после обретения независимости всеми бывшими республиками СССР, сейчас в Узбекистане пытаются заполнить, кто чем, с одной стороны -религиозные силы, с другой - пропрезидентская как бы светская идеология. Как вам кажется, не лучше ли плохая идеология, нежели отсутствие вообще идеологии? Вот это вот создание "Камалота", принятие каких-то определенных доктрин, даже неверных - то, что экономика превыше, чем политика - это мне кажется очень искусственным, натянутым выводом, но все равно, не лучше ли говорить об этом, чем вообще молчать?

Бобомурад Абдуллаев:

Вот сейчас есть, вот, как вы выразились, хоть плохая, но идеологическая альтернатива со стороны правительства этим религиозным течениям, религиозной идеологии. Но дело в том, что религиозные течения правоту своей позиции доказывают, по-моему, лучше, чем правительство.

Тенгиз Гудава:

То есть они побеждают в этой идеологической борьбе?

Бобомурад Абдуллаев:

Да, они говорят: давайте идти на спор, чисто на логический спор, на диспут...

Тенгиз Гудава:

Кстати, были такие предложения открытого спора?

Бобомурад Абдуллаев:

Не открытого спора не было, но открытого не может быть. Они этого не могут допустить. Например, возьмем вот эту партию "Хизб-ут-Тахрир" - вообще ее любой член, хоть он учился и имеет диплом, или не имеет - в любом споре, в 70 процентах они могут победить любого даже политолога. Я вам могу даже рассказать такой случай - мой знакомый один, аспирант, в свое время он закончил философский факультет, я из понятных соображений не буду раскрывать его фамилию -он рассказывал, как их всех - аспирантов - политологов, философов, историков, юристов - аспирантов именно, не простых дипломистов - собрали и сказали: завтра мы поедем на телевидение, там надо диспут устроить - это после 16 февраля, конечно... "Какой диспут"? "Там скажем". Приехали, все устроили: "Вот, сейчас через 30 минут передача начнется, вы должны будете выступать против партии "Хизб-ут-Тахрир", которая хочет построить исламское государство, халифат", - а они не знают, что это такое. Они слышали, что они халифат хотят построить, но это же аспиранты, они говорят: "Да, мы можем выступить, но давайте нам их программу, мы должны..." "Не, программу нельзя, если мы вам дадим, то это будет считаться, что мы распространяем". Они сказали: "Нет, тогда мы не будем". В общем, долго тянулось, и, в конце концов, руководство этой передачи решило им показать видеофильм, где двое заключенных молодых ребят - закончили всего 8 или 10 классов, ремесленники, которые приехали в Ташкент, вошли в эту партию, потом их посадили - с ними беседовал один из, тоже не буду называть имя - известных наших политических обозревателей. И показали этот спор в студии. Они вот три часа беседовали, коснулись марксизма-ленинизма, коммунизма, теории Адама Смита, всего, и вы знаете, чисто логически они его победили... И тут все они - аспиранты - собрались: "Вы знаете, мы против них ничего не можем сказать", - и вышли. Потом, по неофициальной информации, руководителей этой передачи уволили с работы, за то, что они им такое показали...

Тенгиз Гудава:

Очень показательно...

Бобомурад Абдуллаев:

Вы понимаете, у нас правительство вроде бы создало идеологически свою платформу, но, вы понимаете, одно дело создать, другое дело - конкурировать...

Тенгиз Гудава:

"Попытка правительства президента Каримова физически уничтожить религиозных активистов привела к созданию вооруженной исламской оппозиции и фактическому началу гражданской войны, - сказано в обращении. - Узбекистан является членом ОБСЕ, но, как ни странно, повторное превращение Узбекистана в тоталитарное государство происходило именно в те годы, когда он уже стал членом этой организации. И первое, что сделало тогда правительство - отказалось регистрировать оппозиционные и правозащитные организации, при полном " нейтралитете" ОБСЕ", - конец цитаты.

Мурад, много говорится об "исламском возрождении" - мы частично коснулись этого вопроса - особенно в связи с этим говорится о Ферганской долине и Наманганской области - что вы можете сказать? Насколько эти разговоры имеют под собой почву? Многие говорят, что это просто бомба замедленного действия, которая может взорваться? Или это просто что-то преходящее, не столь серьезное и опасное? Насколько велика религиозность этих районов, на чем она основана, и что из этого всего может произойти? Как вы считаете?

Бобомурад Абдуллаев:

Я должен сказать, что вообще, Ферганская долина, население этого региона очень отличается своей религиозностью от остальной части Узбекистана, от остального населения. Самое религиозное население в Ферганской долине - это первый фактор. Второй фактор: самый густонаселенный регион Узбекистана - тоже Ферганская долина. Это считается, как Япония, каждый метр, каждый сантиметр земли на учете, разделено уже все...

Тенгиз Гудава:

Плодородная очень?

Бобомурад Абдуллаев:

Да. Мало места, и там самое большое количество безработных. Они идут в Сырдарьинскую область, Узбекистана, Джизак, где земель много, а населения мало. Они там землю стараются обрабатывать, но все равно этого не хватает. И вот все эти факторы - религиозность, компактность проживания, большое количество безработных - стимулируют население этого региона поддерживать и принимать какое-то позитивное положение по отношению ко всяким религиозным движениям.

Тенгиз Гудава:

Сейчас много говорят о возможном новом нападении боевиков из "Исламского движения Узбекистана" - - сама по себе аббревиатура звучит зловеще: "ИДУ". Так что они базируются в Афганистане, и вот уже два года подряд нападали... Их цель - прорваться в ту самую Ферганскую долину. Что сегодня в Узбекистане говорят о возможном нападении боевиков? Вот каковы настроения масс? Что говорится, скажем, в народе об этих боевиках?

Бобомурад Абдуллаев:

Вообще, в целом в Узбекистане можно сказать, что ждут их. Ждут их - что вот, сегодня завтра вот-вот они перейдут в наступление и придут... Я доложен сказать, что свои предыдущие наступления, предыдущие бои они записывали на видеокассеты, то есть, это были учебно-тренировочные занятия, они исследовали возможности правительственных войск, их стратегию. Но многие специалисты - и за границей, и у нас считают, что вот теперь они могут перейти в решительное наступление. Тахир Юлдаш давал интервью Таджикской службе нашего радио, и там он говорил, что теперь серьезно намерен, и его ничто не остановит, и он, вроде я слышал, стопроцентно уверен, что обязательно одержит верх над правительственными войсками.

Тенгиз Гудава:

Но вот не совсем понятно: одержит верх - это что имеется в виду - что захватят Ташкент?

Бобомурад Абдуллаев:

Захватят не Ташкент, а Ферганскую долину.

Тенгиз Гудава:

И там создадут себе базу?

Бобомурад Абдуллаев:

Да.

Тенгиз Гудава:

Теперь вот такой вопрос: в мировой классификации Узбекистан сегодня не причисляется к "странам-изгоям", скажем так, как Иран, Ирак или Ливия. Однако, ввиду своей закрытости и недемократичности Ташкент далек и от норм международных отношений. Мурад, существует ли доктрина внешней политики Ташкента. Как власти Узбекистана намерены строить свои отношения с Западом, и не только с Западом - со всем остальным миром - Китаем, Турцией и так далее - есть ли какие-то ориентиры?

Бобомурад Абдуллаев:

Доктрины как таковой не существует, потому что мнение правительства и его ходы каждый раз разные. Нельзя уловить какую-то единую стратегию, единую линию политики. Вот я могу привести пример: в начале независимости мы говорили, что будем ориентироваться на Турцию - турецкая модель нам ближе. Они тюркоязычное государство, и модель тоже, психология народа вроде похожа. Но потом, в связи со взрывами 16 февраля, правительство резко повернулось к Турции, можно сказать - спиной. Ну, есть встречи на высшем уровне - они происходят, но на деле, например, я знаю примеры, когда в масс-медиа Узбекистана нельзя давать объявления с использованием слова "Турция"?

Тенгиз Гудава:

А почему? Какое отношение к взрывам в Ташкенте имела Турция?

Бобомурад Абдуллаев:

На судебном процессе некоторые давали показания, что они идеологически подготавливались, встречались в Стамбуле.

Тенгиз Гудава:

На территории Турции...

Бобомурад Абдуллаев:

На территории Турции.

Тенгиз Гудава:

Но власти Турции к этому же никакого отношения не имели.

Бобомурад Абдуллаев:

Может быть, они и не имели, но судя по позиции государства, вот - правительство Турции имело отношение, тогдашний премьер-министр Турции Неджмет Эрбакан вроде бы все это стимулировал и организовывал.

Тенгиз Гудава:

Так говорилось?

Бобомурад Абдуллаев:

Правительство так говорило, да. Одно можно понять по внешнеполитической стратегии Узбекистана - это то, что с неохотой идут на контакты с исламскими мусульманскими странами. Например, предлагает какая-нибудь страна исламская гранты на поддержку религиозного обучения детей в школах, издания книг на такие темы - наотрез отказываются даже от грантов, не то, что там кредиты...

Тенгиз Гудава:

Это какие, в основном, страны?

Бобомурад Абдуллаев:

Иран, Саудовская Аравия, Пакистан - с ними, можно сказать, очень натянутые отношения

Тенгиз Гудава:

Видимо, понятно почему...

Бобомурад Абдуллаев:

Двери открыты Западу, но Запад туда не идет, потому что знает, что там заработать очень трудно, нет конъюнктуры - они говорят: "Мы пойдем, давайте конъюнктуру", - исламские страны хотят прийти - хоть есть конъюнктура, хоть ее нет, но идеологически уже боятся этих стран.

XS
SM
MD
LG