В программе участвуют: Мерхад Шарипджан - сотрудник Казахской редакции Радио Свобода, Нарын Айып - сотрудник Киргизской редакции,
Гульноза Саидазимова - сотрудница Узбекской редакции Радио Свобода, и Виталий Пономарев - координатор Центрально-азиатской программы правозащитного центра "Мемориал", Москва.
Тенгиз Гудава:
Недавно в самом витринном городе Китая, Шанхае, прошел саммит шести государств: Китая, Россия, Казахстана, Узбекистана, Таджикистана и Киргизии, и прежняя "Шанхайская пятерка" была переименована в Шанхайскую Организацию Сотрудничества. Достоверно известно, что это крупнейшее в истории человечества межгосударственное объединение, объединяющее четверть мирового населения Земли. Все остальное относительно Шанхайской Организации Сотрудничества - туманно, предположительно и возможно. Возможно это мыслительный противовес, или полюс, единственной сверхдержаве - Соединенным Штатам. Предположительно, это стремление Китая прибрать к рукам центрально-азиатский регион. Туманно просвечивается и идея коллективной безопасности перед лицом угрозы исламской экспансии. И т.д. и т.п.
Тему в пражской студии Радио Свобода обсуждают:
Мерхад Шарипджан - сотрудник Казахской редакции Радио Свобода, Нарын Айып - сотрудник Киргизской редакции,
Гульноза Саидазимова - сотрудница Узбекской редакции Радио Свобода, и Виталий Пономарев - координатор
Центрально-азиатской программы правозащитного центра "Мемориал", Москва.
Шанхайская организация сотрудничества, сокращенно - ШОС, организация с весьма расплывчатыми или, скажем, не оформившимися пока идейными и административными рамками. Виталий Пономарев, скажите, для России эта организация какую роль играет?
Виталий Пономарев:
Первоначально "Шанхайская пятерка" - это организация, поставившая достаточно узкие цели - снижение уровня военного противостояния в приграничных регионах и развитие сотрудничества...
Тенгиз Гудава:
Эта цель, в основном, достигнута...
Виталий Пономарев:
Да, и в принципе эта цель достигнута. Вот сейчас как бы с расширением ее географических рамок...
Тенгиз Гудава:
Имеется в виду Узбекистан...
Виталий Пономарев:
...Да, в общем-то, существует масса проблем. Я думаю, что сейчас в России, прежде всего, на эту организацию власти смотрят как на инструмент в борьбе с угрозой исламского экстремизма.
Тенгиз Гудава:
Ну, надо сказать, что при всем при том, что изначально цель была узкая, то есть, ослабление напряженности в приграничных районах, тем не менее, вот понятие такое - азиатской безопасности, скажем, по аналогии с европейской безопасностью (ОБСЕ) - эта идея с самого начала существовала, а сейчас она просто стала более актуальной, видимо... Безопасность - одна из вероятных идеологических причин создания Шанхайского союза. Понятно, что Китай боится исламских террористов, боевиков, экстремистов по причине наличия у него своей "потенциальной Чечни" - я имею в виду Синьцзян-Уйгурский автономный округ... Мерхад Шарипджан, вопрос к вам - вот какова динамика развития ситуации в "Уйгурстане"?
Мерхад Шарипджан:
Здесь вот как раз 2 точки соприкосновения - с российской стороны - это Чечня, с китайской стороны это "Уйгурстан" или "Восточный Туркестан", как его в истории было принято называть до 50-х годов
Тенгиз Гудава:
Это название как раз для Китая и наиболее опасное...
Мерхад Шарипджан:
Они предпочитают называть это место "Щиньцзянь", что переводится как "новая граница". Они как бы соглашаются с тем, что эта граница была аннексирована последней, то есть, что китайцев здесь когда-то не было. Уйгуры - эта головная боль всегда была в Китае, а в последнее время, особенно с распадом СССР, когда уйгуры, которые культурно, духовно, религиозно все-таки являются неотделимой частью Средней Азии и они видят, что Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Таджикистан стали независимыми государствами, они, естественно, видят уже свое будущее как независимое государство, и вот этот момент вызывает озабоченность в Пекине, естественно. Но я бы хотел отметить одну вещь: уйгуры, в основном, активизируются не только внутри Синьцзяна, но и очень активны их организации в Казахстане, в Киргизии относительно активны, я бы не сказал, что они активны так в Узбекистане, хотя там их и меньше, хотя некоторые говорят, что многие из них стали узбеками... Как раз перед Шанхайским саммитом вдруг оказалось, что убита одна из ведущих активисток уйгур в Алма-Ате - Дилбирим Самсакова. Она исчезла 24-го мая, и тело ее нашли 9 июня в Копчегае. Я мог бы конечно сказать, что это случайность, но таких случайностей накапливается слишком много. Ограбление банка "Туран-Алем" - опять же две уйгурские фамилии, и не просто две уйгурские фамилии, а сын лидера организации, называемой "Революционный фронт освобождения Восточного Туркестана" Юсупбека Мухлеси объявлен организатором этого ограбления. Ограбление ужасающее - вооруженное нападение, в результате которого погибло 3 человека. Я просто сравниваю это с нагнетанием античеченских настроений в России - то же самое можно сказать, происходит и в Казахстане. Потому именно Дилбирим Самсакова - она выезжала в свое время в Ош, и пыталась помочь уйгурским так называемым террористам, которые были осуждены в Оше, она была человеком, который сделал очень много для того, чтобы не выдворили детей уйгура из Китая, который был убит в перестрелке в прошлом году в сентябре, и она добилась того, чтобы ее мать так же не была выдворена в Китай, опасаясь за ее судьбу... То есть, я полагаю, что она была носителем какой-то информации, которая могла бы просветить многие вопросы в отношении положения уйгур в сегодняшнем Казахстане, особенно, накануне Шанхайского саммита.
Тенгиз Гудава:
Виталий Пономарев, вам слово...
Виталий Пономарев:
Я буквально около 10 дней назад встречался с уйгурскими лидерами в Бишкеке, и там ходила такая как бы непроверенная информация, в достоверности которой, однако, сами уйгурские лидеры были убеждены - что недавно, в апреле, было принято секретное решение китайских властей о ликвидации ряда уйгурских лидеров, находящихся за рубежом, и вот этот случай с этой женщиной - это вот как раз из первых элементов реализации...
Мерхад Шарипджан:
Я тоже об этом слышал, но мне кажется, что здесь китайские спецслужбы не могли бы обойтись без помощи своих казахстанских коллег, поскольку и та, и другая сторона являются членами так называемой Шанхайской организации сотрудничества.
Тенгиз Гудава:
Ну, я думаю, тут удивляться нечему. Очевидно, что были какие-то секретные протоколы к тем открытым протоколам Шанхайской встречи. Да, собственно говоря, никто и не скрывает, что эта организация существует для создания безопасности, коллективной безопасности, азиатской безопасности, а безопасности от кого, в первую очередь? От исламских экстремистов. Уйгурское движение считается одним из звеньев этой исламской опасности. Но если "Уйгурстан" - это еще потенциальная головная боль Шанхайского форума, то Узбекистан - это уже проблема, так как два года подряд туда вторгаются исламские боевики из Афганистана, узбеки этнические, узбекское движение.... Гульноза Саидазимова, вопрос вам - Узбекистан присоединился к "Шанхайской пятерке", тем самым отменив это название - это уже не пятерка, а шестерка, хотя "Шанхайская шестерка" звучит не очень хорошо, поэтому, видимо, и называется: "Шанхайская организация сотрудничества"... Узбекистан не имеет общих границ с Китаем, в отличие от пяти других членов этой организации, почему все-таки Ташкент вошел в эту организацию?
Гульноза Саидазимова:
Сразу я бы хотела уточнить, что несмотря на название "Исламское движение Узбекистана" - в его состав входят не только этнические узбеки, а те же чеченцы, уйгуры и так далее, и именно по этим причинам это движение рассматривается, как, по крайней мере, декларируется, правительствами России и Китая как угроза общая уже не только для Узбекистана, но и для всех государств региона, для безопасности. Узбекистан, как и ни одно другое государство региона, не в состоянии обеспечить свою безопасность самостоятельно. Узбекистану было выгодно вступить именно в эту организацию, а не участвовать, скажем, в тех же переговорах по созданию сил быстрого реагирования в рамках СНГ и так далее, потому что Узбекистан всегда стремился уменьшить влияние России в регионе, и выгодно вступить в организацию, так сказать, двухполюсную, где одно сильное государство - Россия, может противостоять другому- Китаю, или, наоборот, Китай может противостоять России. Кажется, как раз расчет был сделан на то, что одно государство будет выступать балансом другого, и Узбекистан, может быть, в этом случае будет той мудрой обезьяной, которая смотрит, как дерутся два тигра, внизу, да?.. Вот за этой завесой как бы угрозы исламского фундаментализма, радикализма, радикального ислама, чего угодно Россия пытается подавить чеченских сепаратистов... Китай пытается делать то же самое. Потому что если не будет вот этой афиши - "исламский фундаментализм", "угроза исламского фундаментализма", которая поддерживается по всему миру, то тогда все международные организации и западные государства будут говорить России и Китаю об ущемлении прав человека, права наций на самопределение - тех же чеченцев или тех же уйгуров...
Тенгиз Гудава:
Мне все-таки непонятно, каким образом Шанхайская организация будет поддерживать безопасность в регионе? Ведь если говорить о европейской безопасности - вот Хельсинские соглашения, когда заключались - разговор шел просто о том, чтобы государства, которые входят в эти соглашения, поддерживали статус-кво между собой. В азиатском случае с Шанхайской организацией имеются в виду силы, которые вне этой организации, силы, находящиеся в Афганистане, исламские боевики, которые не контролируются правительствами этих государств, входящих в "Шанхайскую шестерку"... Каким образом будет обеспечена, допустим, безопасность Узбекистана, если вторгнутся сейчас опять-таки боевики из Афганистана или Таджикистана через Киргизию - что, китайские войска придут на помощь? Или? Непонятно, какая есть доктрина безопасности...
Гульноза Саидазимова:
Мне кажется, что расширение организации произошло при отсутствии какой-либо общей стратегии, принятой всеми государствами.
Мерхад Шарипджан:
Я думаю, что создание этой организации и ее расширение - оно все-таки носило более декларативный характер. России нужно, прежде всего, доказать своему народу, Путину надо доказать россиянам - что исламский фактор - это международный фактор, а не только проблема России, и вот этим способом он пытается как бы заменить понятие "народно-освободительного движения" понятием "исламской угрозы". Это первое, и второе - надо было показать Западу, что "есть у меня на кого опереться". Китай - то же самое. Ведь мы знаем, что Путин отвез письмо Цзян Цземиня Джорджу Бушу - буквально через два дня после Шанхайского саммита - он как бы посыльным работает. И здесь все-таки, я бы сказал, в основном, Китай - лидер этой организации, по моему мнению. Россия предлагала в прошлом году переименовать эту организацию в "Шанхайский форум" - это не прошло, а прошла именно версия, которую предложил Китай, Цзян Цземинь.
Тенгиз Гудава:
Гульноза, вы хотите что-то добавить?
Гульноза Саидазимова:
Я хочу не согласиться - я не думаю, что это был символ, что Путин выступил "посыльным". Это был символ того, что два государства объединились, и не зря Шанхайский форум произошел за два дня до встречи НАТО, и вообще во время визита президента США Джорджа Буша в Европу, и накануне его встреч с союзниками по НАТО... Это была реакция в ответ на возможное расширение НАТО на восток, на Прибалтику, в первую очередь. Путин приехал с письмом Цзян Цземиня, чтобы показать, что "вот, мы будем противостоять вам, если что"...
Тенгиз Гудава:
Если мы вспомним, что Шанхайская организация создавалась, чтобы уменьшить напряженность на границах, и, как мы уже сказали, эта цель, в основном, уже была достигнута - тем более странной выглядит ситуация с киргизско-китайской границей. Кажется, явно в пику интеграционным декларациям, сделанным в Шанхае, в Киргизии разразился парламентский скандал по поводу киргизско-китайских границ. Расскажу вкратце его фабулу: в 1996-м году Китай и Киргизия подписали соглашение о делимитации, то есть, об уточнении совместной границы, и этот договор был ратифицирован киргизским парламентом в 1997-м году. Затем был подписан другой уточненный договор о делимитации границ - это было в 1999-м году, подписан был он на самом высоком уровне - Акаевым и Цзян Цземинем, и тут разгорелся скандал, так как выяснилось, что договоры для Киргизии не выгодные, мягко говоря, то есть, она должна передать часть территории Китаю... Нарын, продолжите эту сагу...
Нарын Айып:
Если в самых общих чертах брать этот Шанхайский союз, то он выгоден России геополитически - она создает какую-то организацию антизападную, и тем более, что на одном из саммитов Шанхайского форума было объявлено, что права человека - вмешательство во внутренние дела государств - это было именно внутри Шанхайского форума сделано. То есть, эта организация создается для безопасности руководителей, коммунистических руководителей Китая, нынешних руководителей России и тех среднеазиатских князьков, которые стали вдруг независимыми и от Москвы, и от своего народа. Китай тоже очень большие выгоды получает: во-первых, он нейтрализует Синьцзян-Уйгурский автономный район, где под влиянием демократических изменений в бывшем СССР начало поднимать голову национально-освободительное движение, и плюс он еще - казалось бы, маленькая, меркантильная мелочь, получает территорию. Большой Китай, территория которого несоизмерима ни с одной из центрально-азиатских республик, получает от всех этих республик, граничащих с ним, включая даже Россию, новые территории. Казахстан отдает 500 тысяч гектаров, Кыргызстан - 125 тысяч гектаров, и Таджикистан - 40 тысяч гектаров. Отличие Кыргызстана в том, что ни парламент Таджикистана, ни парламент Казахстана не поднял этот вопрос. Они молча согласились на то, чтобы отдать Китаю свои территории, и только парламент Кыргызстана поднимает этот вопрос, и руководство Кыргызстана, используя этот Шанхайский форум, чуть ли ни в открытую говорит: "Давайте не будем поднимать этот вопрос перед Шанхайским форумом". А почему его нельзя было поднять? А дело, собственно, идет к тому, что в Кыргызстане тоже этот вопрос будет спущен на тормозах, и никто ни в парламенте, ни в обществе не сможет противостоять тому, что руководители Кыргызстана защищают интересы Китая.
Тенгиз Гудава:
Я хочу прояснить ситуацию для наших слушателей: суть в том, что эти договоры были секретные, то есть их тексты нигде не были опубликованы, это были соглашения абсолютно на уровне секретности, хотя подписано было президентами стран... Нарын, как люди, которые ответственны за подписание подобных договоров, как они оправдывали - почему был подписан договор, в результате которого страна лишается части своей территории?
Нарын Айып:
Заведующий отделом в киргизском правительстве Саламат Аламанов, который ответственен за именно вот этот процесс делимитации, демаркации границ, говорит, что эти договора составлены на основе договоров Российской империи с Китаем 1860-х годов. Он сообщает, что между Китаем и СССР эти вопросы не были разрешены, Китай всегда претендовал на эти территории, а СССР не решал эти вопросы, и теперь мы решаем то, что не смог сделать СССР.
Тенгиз Гудава:
Но решается, так сказать, в одну сторону?
Нарын Айып:
Пять спорных участков, и все 5 этих спорных участков на границе Кыргызстана с Китаем входят внутрь Кыргызстана, и первый договор который был подписан 4 июля 1996-го года, не был даже ратифицирован. Правительство говорит парламенту: "Вы ратифицировали", - но тут состав парламента сменился в феврале 2000-го года, то есть, в 1997-м или 1998-м году старый парламент вроде бы ратифицировал, но нет таких документов о ратификации. Парламент говорит: "Документов нет, потому что мы не ратифицировали". Правительство говорит: "Вы ратифицировали", - но не может представить никаких документов. Второй договор - 26 августа 1999-го года, вообще не был ратифицирован, несмотря на это правительство продолжает демаркировать границу, то есть устанавливать уже пограничные столбы по новому договору.
Тенгиз Гудава:
То есть, этот процесс демаркации, установки сооружений, определяющих границу - он продолжается?
Нарын Айып:
Он идет, начался 5 июня, 13 июня парламент принял решение приостановить демаркацию границ, правительство не соглашается - говорит, что решение парламента о приостановке демаркации границы является антизаконным.
Тенгиз Гудава:
Вот такая почти детективная история с одной из границ внутри Шанхайского договора... Но вот не может ли ШОС превратиться в новый Варшавский пакт, смещенный очень сильно на восток конечно, направленный если не на Запад, то уж точно на западное понимание демократии свобод и прав человека? Виталий Пономарев?
Виталий Пономарев:
Я думаю, что это совершенно нереально в силу тех серьезных внутренних противоречий, которые существуют между рядом участников Шанхайской организации. Вообще мне кажется, здесь немножко вот в основу этой Шанхайской организации заложено несколько неадекватное представление о том, что несет основную угрозу региона. Если мы исходим из того, что действительно несколько сот повстанцев, находящихся в Афганистане, представляют угрозу и для Китая, и для Узбекистана, и для всего региона, основную угрозу - тогда действительно надо создавать международную организацию, создавать какой-то режим международной изоляции и так далее... И второй подход, он исходит из того, что основные проблемы порождены, прежде всего, внутренней политикой - внутренней политикой Китая в Синьцзяне, внутренней политикой Каримова в Узбекистане, и если это так, то вот этот внешний фактор - он является далеко не самым основным, а основные события будут определяться логикой вот этой внутренней борьбы, политической.
Гульноза Саидазимова - сотрудница Узбекской редакции Радио Свобода, и Виталий Пономарев - координатор Центрально-азиатской программы правозащитного центра "Мемориал", Москва.
Тенгиз Гудава:
Недавно в самом витринном городе Китая, Шанхае, прошел саммит шести государств: Китая, Россия, Казахстана, Узбекистана, Таджикистана и Киргизии, и прежняя "Шанхайская пятерка" была переименована в Шанхайскую Организацию Сотрудничества. Достоверно известно, что это крупнейшее в истории человечества межгосударственное объединение, объединяющее четверть мирового населения Земли. Все остальное относительно Шанхайской Организации Сотрудничества - туманно, предположительно и возможно. Возможно это мыслительный противовес, или полюс, единственной сверхдержаве - Соединенным Штатам. Предположительно, это стремление Китая прибрать к рукам центрально-азиатский регион. Туманно просвечивается и идея коллективной безопасности перед лицом угрозы исламской экспансии. И т.д. и т.п.
Тему в пражской студии Радио Свобода обсуждают:
Мерхад Шарипджан - сотрудник Казахской редакции Радио Свобода, Нарын Айып - сотрудник Киргизской редакции,
Гульноза Саидазимова - сотрудница Узбекской редакции Радио Свобода, и Виталий Пономарев - координатор
Центрально-азиатской программы правозащитного центра "Мемориал", Москва.
Шанхайская организация сотрудничества, сокращенно - ШОС, организация с весьма расплывчатыми или, скажем, не оформившимися пока идейными и административными рамками. Виталий Пономарев, скажите, для России эта организация какую роль играет?
Виталий Пономарев:
Первоначально "Шанхайская пятерка" - это организация, поставившая достаточно узкие цели - снижение уровня военного противостояния в приграничных регионах и развитие сотрудничества...
Тенгиз Гудава:
Эта цель, в основном, достигнута...
Виталий Пономарев:
Да, и в принципе эта цель достигнута. Вот сейчас как бы с расширением ее географических рамок...
Тенгиз Гудава:
Имеется в виду Узбекистан...
Виталий Пономарев:
...Да, в общем-то, существует масса проблем. Я думаю, что сейчас в России, прежде всего, на эту организацию власти смотрят как на инструмент в борьбе с угрозой исламского экстремизма.
Тенгиз Гудава:
Ну, надо сказать, что при всем при том, что изначально цель была узкая, то есть, ослабление напряженности в приграничных районах, тем не менее, вот понятие такое - азиатской безопасности, скажем, по аналогии с европейской безопасностью (ОБСЕ) - эта идея с самого начала существовала, а сейчас она просто стала более актуальной, видимо... Безопасность - одна из вероятных идеологических причин создания Шанхайского союза. Понятно, что Китай боится исламских террористов, боевиков, экстремистов по причине наличия у него своей "потенциальной Чечни" - я имею в виду Синьцзян-Уйгурский автономный округ... Мерхад Шарипджан, вопрос к вам - вот какова динамика развития ситуации в "Уйгурстане"?
Мерхад Шарипджан:
Здесь вот как раз 2 точки соприкосновения - с российской стороны - это Чечня, с китайской стороны это "Уйгурстан" или "Восточный Туркестан", как его в истории было принято называть до 50-х годов
Тенгиз Гудава:
Это название как раз для Китая и наиболее опасное...
Мерхад Шарипджан:
Они предпочитают называть это место "Щиньцзянь", что переводится как "новая граница". Они как бы соглашаются с тем, что эта граница была аннексирована последней, то есть, что китайцев здесь когда-то не было. Уйгуры - эта головная боль всегда была в Китае, а в последнее время, особенно с распадом СССР, когда уйгуры, которые культурно, духовно, религиозно все-таки являются неотделимой частью Средней Азии и они видят, что Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Таджикистан стали независимыми государствами, они, естественно, видят уже свое будущее как независимое государство, и вот этот момент вызывает озабоченность в Пекине, естественно. Но я бы хотел отметить одну вещь: уйгуры, в основном, активизируются не только внутри Синьцзяна, но и очень активны их организации в Казахстане, в Киргизии относительно активны, я бы не сказал, что они активны так в Узбекистане, хотя там их и меньше, хотя некоторые говорят, что многие из них стали узбеками... Как раз перед Шанхайским саммитом вдруг оказалось, что убита одна из ведущих активисток уйгур в Алма-Ате - Дилбирим Самсакова. Она исчезла 24-го мая, и тело ее нашли 9 июня в Копчегае. Я мог бы конечно сказать, что это случайность, но таких случайностей накапливается слишком много. Ограбление банка "Туран-Алем" - опять же две уйгурские фамилии, и не просто две уйгурские фамилии, а сын лидера организации, называемой "Революционный фронт освобождения Восточного Туркестана" Юсупбека Мухлеси объявлен организатором этого ограбления. Ограбление ужасающее - вооруженное нападение, в результате которого погибло 3 человека. Я просто сравниваю это с нагнетанием античеченских настроений в России - то же самое можно сказать, происходит и в Казахстане. Потому именно Дилбирим Самсакова - она выезжала в свое время в Ош, и пыталась помочь уйгурским так называемым террористам, которые были осуждены в Оше, она была человеком, который сделал очень много для того, чтобы не выдворили детей уйгура из Китая, который был убит в перестрелке в прошлом году в сентябре, и она добилась того, чтобы ее мать так же не была выдворена в Китай, опасаясь за ее судьбу... То есть, я полагаю, что она была носителем какой-то информации, которая могла бы просветить многие вопросы в отношении положения уйгур в сегодняшнем Казахстане, особенно, накануне Шанхайского саммита.
Тенгиз Гудава:
Виталий Пономарев, вам слово...
Виталий Пономарев:
Я буквально около 10 дней назад встречался с уйгурскими лидерами в Бишкеке, и там ходила такая как бы непроверенная информация, в достоверности которой, однако, сами уйгурские лидеры были убеждены - что недавно, в апреле, было принято секретное решение китайских властей о ликвидации ряда уйгурских лидеров, находящихся за рубежом, и вот этот случай с этой женщиной - это вот как раз из первых элементов реализации...
Мерхад Шарипджан:
Я тоже об этом слышал, но мне кажется, что здесь китайские спецслужбы не могли бы обойтись без помощи своих казахстанских коллег, поскольку и та, и другая сторона являются членами так называемой Шанхайской организации сотрудничества.
Тенгиз Гудава:
Ну, я думаю, тут удивляться нечему. Очевидно, что были какие-то секретные протоколы к тем открытым протоколам Шанхайской встречи. Да, собственно говоря, никто и не скрывает, что эта организация существует для создания безопасности, коллективной безопасности, азиатской безопасности, а безопасности от кого, в первую очередь? От исламских экстремистов. Уйгурское движение считается одним из звеньев этой исламской опасности. Но если "Уйгурстан" - это еще потенциальная головная боль Шанхайского форума, то Узбекистан - это уже проблема, так как два года подряд туда вторгаются исламские боевики из Афганистана, узбеки этнические, узбекское движение.... Гульноза Саидазимова, вопрос вам - Узбекистан присоединился к "Шанхайской пятерке", тем самым отменив это название - это уже не пятерка, а шестерка, хотя "Шанхайская шестерка" звучит не очень хорошо, поэтому, видимо, и называется: "Шанхайская организация сотрудничества"... Узбекистан не имеет общих границ с Китаем, в отличие от пяти других членов этой организации, почему все-таки Ташкент вошел в эту организацию?
Гульноза Саидазимова:
Сразу я бы хотела уточнить, что несмотря на название "Исламское движение Узбекистана" - в его состав входят не только этнические узбеки, а те же чеченцы, уйгуры и так далее, и именно по этим причинам это движение рассматривается, как, по крайней мере, декларируется, правительствами России и Китая как угроза общая уже не только для Узбекистана, но и для всех государств региона, для безопасности. Узбекистан, как и ни одно другое государство региона, не в состоянии обеспечить свою безопасность самостоятельно. Узбекистану было выгодно вступить именно в эту организацию, а не участвовать, скажем, в тех же переговорах по созданию сил быстрого реагирования в рамках СНГ и так далее, потому что Узбекистан всегда стремился уменьшить влияние России в регионе, и выгодно вступить в организацию, так сказать, двухполюсную, где одно сильное государство - Россия, может противостоять другому- Китаю, или, наоборот, Китай может противостоять России. Кажется, как раз расчет был сделан на то, что одно государство будет выступать балансом другого, и Узбекистан, может быть, в этом случае будет той мудрой обезьяной, которая смотрит, как дерутся два тигра, внизу, да?.. Вот за этой завесой как бы угрозы исламского фундаментализма, радикализма, радикального ислама, чего угодно Россия пытается подавить чеченских сепаратистов... Китай пытается делать то же самое. Потому что если не будет вот этой афиши - "исламский фундаментализм", "угроза исламского фундаментализма", которая поддерживается по всему миру, то тогда все международные организации и западные государства будут говорить России и Китаю об ущемлении прав человека, права наций на самопределение - тех же чеченцев или тех же уйгуров...
Тенгиз Гудава:
Мне все-таки непонятно, каким образом Шанхайская организация будет поддерживать безопасность в регионе? Ведь если говорить о европейской безопасности - вот Хельсинские соглашения, когда заключались - разговор шел просто о том, чтобы государства, которые входят в эти соглашения, поддерживали статус-кво между собой. В азиатском случае с Шанхайской организацией имеются в виду силы, которые вне этой организации, силы, находящиеся в Афганистане, исламские боевики, которые не контролируются правительствами этих государств, входящих в "Шанхайскую шестерку"... Каким образом будет обеспечена, допустим, безопасность Узбекистана, если вторгнутся сейчас опять-таки боевики из Афганистана или Таджикистана через Киргизию - что, китайские войска придут на помощь? Или? Непонятно, какая есть доктрина безопасности...
Гульноза Саидазимова:
Мне кажется, что расширение организации произошло при отсутствии какой-либо общей стратегии, принятой всеми государствами.
Мерхад Шарипджан:
Я думаю, что создание этой организации и ее расширение - оно все-таки носило более декларативный характер. России нужно, прежде всего, доказать своему народу, Путину надо доказать россиянам - что исламский фактор - это международный фактор, а не только проблема России, и вот этим способом он пытается как бы заменить понятие "народно-освободительного движения" понятием "исламской угрозы". Это первое, и второе - надо было показать Западу, что "есть у меня на кого опереться". Китай - то же самое. Ведь мы знаем, что Путин отвез письмо Цзян Цземиня Джорджу Бушу - буквально через два дня после Шанхайского саммита - он как бы посыльным работает. И здесь все-таки, я бы сказал, в основном, Китай - лидер этой организации, по моему мнению. Россия предлагала в прошлом году переименовать эту организацию в "Шанхайский форум" - это не прошло, а прошла именно версия, которую предложил Китай, Цзян Цземинь.
Тенгиз Гудава:
Гульноза, вы хотите что-то добавить?
Гульноза Саидазимова:
Я хочу не согласиться - я не думаю, что это был символ, что Путин выступил "посыльным". Это был символ того, что два государства объединились, и не зря Шанхайский форум произошел за два дня до встречи НАТО, и вообще во время визита президента США Джорджа Буша в Европу, и накануне его встреч с союзниками по НАТО... Это была реакция в ответ на возможное расширение НАТО на восток, на Прибалтику, в первую очередь. Путин приехал с письмом Цзян Цземиня, чтобы показать, что "вот, мы будем противостоять вам, если что"...
Тенгиз Гудава:
Если мы вспомним, что Шанхайская организация создавалась, чтобы уменьшить напряженность на границах, и, как мы уже сказали, эта цель, в основном, уже была достигнута - тем более странной выглядит ситуация с киргизско-китайской границей. Кажется, явно в пику интеграционным декларациям, сделанным в Шанхае, в Киргизии разразился парламентский скандал по поводу киргизско-китайских границ. Расскажу вкратце его фабулу: в 1996-м году Китай и Киргизия подписали соглашение о делимитации, то есть, об уточнении совместной границы, и этот договор был ратифицирован киргизским парламентом в 1997-м году. Затем был подписан другой уточненный договор о делимитации границ - это было в 1999-м году, подписан был он на самом высоком уровне - Акаевым и Цзян Цземинем, и тут разгорелся скандал, так как выяснилось, что договоры для Киргизии не выгодные, мягко говоря, то есть, она должна передать часть территории Китаю... Нарын, продолжите эту сагу...
Нарын Айып:
Если в самых общих чертах брать этот Шанхайский союз, то он выгоден России геополитически - она создает какую-то организацию антизападную, и тем более, что на одном из саммитов Шанхайского форума было объявлено, что права человека - вмешательство во внутренние дела государств - это было именно внутри Шанхайского форума сделано. То есть, эта организация создается для безопасности руководителей, коммунистических руководителей Китая, нынешних руководителей России и тех среднеазиатских князьков, которые стали вдруг независимыми и от Москвы, и от своего народа. Китай тоже очень большие выгоды получает: во-первых, он нейтрализует Синьцзян-Уйгурский автономный район, где под влиянием демократических изменений в бывшем СССР начало поднимать голову национально-освободительное движение, и плюс он еще - казалось бы, маленькая, меркантильная мелочь, получает территорию. Большой Китай, территория которого несоизмерима ни с одной из центрально-азиатских республик, получает от всех этих республик, граничащих с ним, включая даже Россию, новые территории. Казахстан отдает 500 тысяч гектаров, Кыргызстан - 125 тысяч гектаров, и Таджикистан - 40 тысяч гектаров. Отличие Кыргызстана в том, что ни парламент Таджикистана, ни парламент Казахстана не поднял этот вопрос. Они молча согласились на то, чтобы отдать Китаю свои территории, и только парламент Кыргызстана поднимает этот вопрос, и руководство Кыргызстана, используя этот Шанхайский форум, чуть ли ни в открытую говорит: "Давайте не будем поднимать этот вопрос перед Шанхайским форумом". А почему его нельзя было поднять? А дело, собственно, идет к тому, что в Кыргызстане тоже этот вопрос будет спущен на тормозах, и никто ни в парламенте, ни в обществе не сможет противостоять тому, что руководители Кыргызстана защищают интересы Китая.
Тенгиз Гудава:
Я хочу прояснить ситуацию для наших слушателей: суть в том, что эти договоры были секретные, то есть их тексты нигде не были опубликованы, это были соглашения абсолютно на уровне секретности, хотя подписано было президентами стран... Нарын, как люди, которые ответственны за подписание подобных договоров, как они оправдывали - почему был подписан договор, в результате которого страна лишается части своей территории?
Нарын Айып:
Заведующий отделом в киргизском правительстве Саламат Аламанов, который ответственен за именно вот этот процесс делимитации, демаркации границ, говорит, что эти договора составлены на основе договоров Российской империи с Китаем 1860-х годов. Он сообщает, что между Китаем и СССР эти вопросы не были разрешены, Китай всегда претендовал на эти территории, а СССР не решал эти вопросы, и теперь мы решаем то, что не смог сделать СССР.
Тенгиз Гудава:
Но решается, так сказать, в одну сторону?
Нарын Айып:
Пять спорных участков, и все 5 этих спорных участков на границе Кыргызстана с Китаем входят внутрь Кыргызстана, и первый договор который был подписан 4 июля 1996-го года, не был даже ратифицирован. Правительство говорит парламенту: "Вы ратифицировали", - но тут состав парламента сменился в феврале 2000-го года, то есть, в 1997-м или 1998-м году старый парламент вроде бы ратифицировал, но нет таких документов о ратификации. Парламент говорит: "Документов нет, потому что мы не ратифицировали". Правительство говорит: "Вы ратифицировали", - но не может представить никаких документов. Второй договор - 26 августа 1999-го года, вообще не был ратифицирован, несмотря на это правительство продолжает демаркировать границу, то есть устанавливать уже пограничные столбы по новому договору.
Тенгиз Гудава:
То есть, этот процесс демаркации, установки сооружений, определяющих границу - он продолжается?
Нарын Айып:
Он идет, начался 5 июня, 13 июня парламент принял решение приостановить демаркацию границ, правительство не соглашается - говорит, что решение парламента о приостановке демаркации границы является антизаконным.
Тенгиз Гудава:
Вот такая почти детективная история с одной из границ внутри Шанхайского договора... Но вот не может ли ШОС превратиться в новый Варшавский пакт, смещенный очень сильно на восток конечно, направленный если не на Запад, то уж точно на западное понимание демократии свобод и прав человека? Виталий Пономарев?
Виталий Пономарев:
Я думаю, что это совершенно нереально в силу тех серьезных внутренних противоречий, которые существуют между рядом участников Шанхайской организации. Вообще мне кажется, здесь немножко вот в основу этой Шанхайской организации заложено несколько неадекватное представление о том, что несет основную угрозу региона. Если мы исходим из того, что действительно несколько сот повстанцев, находящихся в Афганистане, представляют угрозу и для Китая, и для Узбекистана, и для всего региона, основную угрозу - тогда действительно надо создавать международную организацию, создавать какой-то режим международной изоляции и так далее... И второй подход, он исходит из того, что основные проблемы порождены, прежде всего, внутренней политикой - внутренней политикой Китая в Синьцзяне, внутренней политикой Каримова в Узбекистане, и если это так, то вот этот внешний фактор - он является далеко не самым основным, а основные события будут определяться логикой вот этой внутренней борьбы, политической.