Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Забытая война

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют многолетний корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Хасин Радуев и ведущий программы РС "Кавказские хроники" Андрей Бабицкий.

Тенгиз Гудава:

Некоторые даже отказываются называть ее войной. Другие возносят российские действия в Чечне едва ли не на уровень мировой войны против международного терроризма.

Буднично, словно сообщения синоптиков, говорят об очередных взрывах фугасов, "зачистках" и голодовках беженцев, и весь этот будничный шум словно сворачивается в информационную воронку, в которой исчезает понимание чеченской войны и элементарное ее ощущение:

Недавно я спорил с московским интеллигентом о России, он уверял меня, что Россия в демократическом плане не отличается от других стран "Большой Восьмерки", и отличия скорее количественные, нежели качественные. "А Чечня?" - спросил я, и мой собеседник вдруг осекся, как тот персонаж, который "слона-то и не заметил:" "Забытая война", - такое парадоксальное определение приходит на ум, когда касаешься чеченской драмы наших дней.

В Пражской студии Радио Свобода тему обсуждают люди, достаточно знакомые с этой войной: Хасин Радуев - наш бессменный грозненский корреспондент еще со времен Джохара Дудаева и Андрей Бабицкий - один из символов чеченской войны.

Хасин, вот в Чечне самой как эта война воспринимается? Сгладились впечатления, ощущения - или все-таки это болезненное ощущение продолжает сохраняться?

Хасин Радуев:

Война не забыта, потому что она ежедневно стучится в дом каждой чеченской семьи, да и не чеченской - всех тех людей, которые там проживают, поэтому говорить о том, что в Чечне забыли о войне нельзя. С другой стороны, иногда создается впечатление, что некоторые люди, может быть, в силу своих психологических особенностей, как бы уже живут, как будто ничего не происходит. Это удивляет, на первый взгляд, всех тех, кто туда приезжает и видит эту картину, но, с другой стороны, нельзя сказать, что и они находятся вне войны, потому что в Чечне практически нет такой территории, где не звучат выстрелы, не слышна артиллерийская канонада, или какие-то взрывы. Естественно, вот эти так называемые "зачистки", которые регулярно проводятся не только в южных и центральных районах Чечни, но и в северных и западных, где, в принципе, с начала войны как таковых боевых действий и не было - общее ощущение весьма мрачное. Люди устали, ждут каких-то изменений, этих изменений нет, и в последнее время очень много людей просто-напросто не выдерживает вот этой ситуации, и практически ежедневно в разных населенных пунктах можно услышать, что умер тот или иной человек, и не всегда это - старые или больные люди.

Тенгиз Гудава:

Вот, кстати, насчет изменений ситуации в Чечне - уже несколько инспекций международных выступили с заявлениями о том, что ситуация улучшается - с правами человека, в социальной сфере, в частности, я имею в виду делегации Совета Европы... Андрей Бабицкий, как вам кажется, улучшается ситуация в Чечне?

Андрей Бабицкий:

На мой взгляд, она ухудшается, но я вам должен сказать, что то, о чем говорил Хасин - это довольно существенно. Действительно, внешние признаки войны довольно часто отсутствуют. Действительно, вы едете по населенному пункту, работает огромный рынок, люди ходят по улицам, слышен смех, иногда можно увидеть даже улыбку. Как-то у тех, кто просто катится мимо, ощущение, что это нормальные формы жизни, нормальная жизнь. Я вспоминаю один эпизод на прошлой войне: мы были в зоне, где шли бои, и вот из этой зоны очень хорошо просматривалась на расстоянии примерно 2-3 километров уже вполне мирная дорога, по которой туда-сюда сновали машины, люди ехали по своим делам... То есть, это вот такая вот маленькая территория, и это особенность партизанской войны. Вот здесь возникает бой, здесь что-то происходит, а совсем рядом, там, может быть, в сотне метров, идет жизнь, которая, в общем, имеет как бы все признаки мирной. Но мирной жизни нет, потому что каждый день в Чечне обсуждают, сколько человек убито, сколько исчезло, пропало без вести, кого и как пытали - это те новости, которые чеченцы обсуждают в первую очередь, потому что они ежедневно приходят в каждую семью, ежедневно это становится жизнью каждого села, каждого населенного пункта. Ощущение войны не отпускает человека ни на секунду. Потому что каждому нужно куда-то поехать, встать рано утром, поехать по делам, на работу или за продуктами. Он приезжает на блок-пост, и вовсе не факт, что он не будет задержан, арестован. Вовсе не факт, что он не будет доставлен в военную комендатуру, где его подвергнут пыткам. Люди постоянно живут в ощущении этой угрозы, опасности. Проблема даже не в том, что нет нормальных условий, нет работы - действительно очень многие испытывают серьезные лишения. Но проблема в этом постоянном отсутствии чувства безопасности.

Ситуация ухудшается, причем, катастрофическими темпами. Я думаю, последние два-три месяца войдут в историю вот этой военной кампании как одна из самых трагических ее страниц. Поскольку по даже очень неполной статистике "Мемориала" количество убийств, исчезновений людей, масштабы применения пыток - все это выросло примерно в два раза. Я думаю, что сегодня федеральные войска, федеральная группировка сделали все для того, чтобы максимально отодвинуть Чечню от России. Потому что Чечня сегодня, конечно, в составе России, но если брать ее ментальное состояние, то тех людей, которые ждали действительно два года назад прихода федеральных сил в надежде, что порядок, который они принесут с собой, будет чуть лучше, чем масхадовский предвоенный хаос - таких людей не осталось вовсе.

Тенгиз Гудава:

Вот мы говорим "партизанская война", в частности, нынешнее состояние Чечни мы оцениваем вот именно этими терминами. Идет партизанская война. Но Хасин, все-таки партизанская война подразумевает участие народное в более широком масштабе. Вот, шла партизанская война, видимо, в Афганистане, во Вьетнаме раньше, и так далее. В Чечне все-таки если это и можно назвать партизанской войной, то все-таки такого локального характера. Во-первых, разговор идет о горной Чечне, в равнинной части таких партизанских действий все-таки меньше, или практически нет. И все-таки это количество боевиков - мифическая цифра, которая остается одной и той же, несмотря на все боевые действия, а то и возрастает, но все-таки ограниченное количество - речь идет о 3, 4, 5 тысячах - для российской армии это все-таки несерьезная величина... Хасин, за счет чего подпитывается вот это вот партизанское сопротивление?

Хасин Радуев:

Иногда занижают, иногда завышают эту цифру. Точное количество, я думаю, не знает никто, даже командование чеченскими вооруженными формированиями, потому что эти отряды находятся все-таки на довольно большом расстоянии друг от друга и охватывают вот эти горные районы, которые неподконтрольны сейчас никому. И перед вот этими отрядами, какова главная задача в этой партизанской войне - не дать взять под контроль всю территорию республики. И в этом смысле задачу свою, мне кажется, чеченские формирования выполняют. То есть, для них главное - не дать контролировать эту ситуацию и контрмерами заставить российское руководство пойти на мирный диалог с тем, чтобы какими-то политическими путями решить эту проблему. Насчет подпитки - ведь те, кто воюет - это же не... Хотя и говорят, что это иностранные наемники, там, арабские террористы и так далее... Ну эти люди - они тоже имеют своих родственников, они чьи-то братья, чьи-то сыновья. И, естественно, когда они приходят к себе домой, ни мать ни отец, никто не скажет: "Иди, ты воюешь, я не дам тебе ни хлеба, ни приюта"... Я могу сказать , что чеченская армия - она и в начале, когда еще не было войны, была весьма аскетичной, хотя и называлась она "вооруженные силы Ичкерии", в основном, эти люди жили за свой счет. Им помогали братья, отец, ну, вот такая была ситуации. Конечно, есть какая-то зарубежная помощь, это организации, которые сочувствуют чеченцам. Они, естественно, помогают деньгами. Но я могу сказать: особенно в последнее время в райцентрах российские военные, которые находятся там гарнизонами, комендатурами, они внимательно следят, кто сколько на рынке покупает, какие продукты, и, естественно, сейчас им становится тяжело, потому что надо закупать хлеб, соль, сахар и так далее. Поэтому, конечно, проблемы у них существуют. Я не думаю, что они живут не слишком жирно, и им сейчас приходится нелегко.

Тенгиз Гудава:

Андрей, имеет ли смысл такое сопротивление? Имеют ли смысл такие страшные жертвы, страдания всего народа?

Андрей Бабицкий:

Сложный вопрос. Тот варварский произвол, к которому прибегают российские военные, фактически терроризируя все гражданское население Чечни, он, как ни странно, все-таки имеет некоторые границы за счет того, что это сопротивление незримо присутствует в виде некоей, может быть, абстрактной в значительной степени, полицейской силы, но в тех или иных ситуациях - вполне конкретной. Это одна сторона. Другая сторона: я уже говорил о том, что сегодня Чечня ментально как никогда далека от России. И ту задачу, которую ставил перед собой Владимир Путин - обеспечить интересы чеченцев и таким образом вернуть их в лоно российского государства, он не выполнил, и можно сказать, что он двигался в последние два года в прямо противоположном направлении. Поэтому, может быть, сегодня необходим комплекс мер, в том числе я предполагаю за чеченцами право на необходимую оборону в условиях вот этого произвола тотального. Я, честно говоря, не сочувствую идеям чеченского сепаратизма и чеченской независимости, я считаю, что на сегодняшний день эти идеи не имеют никакой актуальной основы и вообще следовало бы спросить у людей, что они думают по этому поводу. Но ни при Масхадове, ни при Дудаеве не было плебисцита. Поэтому я отношу эту проблему на периферию. Сегодня самое главное - это остановить военные действия, а потом уже потихоньку, может быть - годами, решать все остальные вопросы. Так вот, я думаю, что в комплексе тех процессов, которые могут обеспечить мирные переговоры, вооруженное сопротивление произволу играет не последнюю роль. И, кстати говоря, как ни странно, этот фактор не дает возможности распасться этносу. Наличие силы сопротивления с которой ассоциирует себя любой чеченец, несмотря на то что она очень мала - мы говорим о нескольких тысячах человек - с этой силой сопротивления себя ассоциирует любой чеченец, и это, конечно, предохраняет народ от этнического распада, утраты этнической идентификации.

Тенгиз Гудава:

Андрей, вы упомянули цель Путина, высказанную им - что он хочет обеспечить интересы всех чеченцев. В самом деле, в этой отрасли мы видим если не провал, то, во всяком случае, большой промах, и никаких результатов практически. Что странно, честно говоря, с точки зрения западного наблюдателя, потому что обычно такие ситуации решают не только кнутом, но и большим-большим пряником. Так как подавляющая часть населения, которая не участвует в боевых партизанских действиях, не нуждается в этом прянике. А тут не то, что пряника мы не видим - даже и хлеба нормального... Хасин, вот несколько проектов были чисто российских, правительственных по улучшению социально-экономической жизни в Чечне, по решению проблем с беженцами, поднятию уровня жизни и так далее... Что-либо вообще в этой области шевелится в Чечне?

Хасин Радуев:

Я должен сказать, что чеченцы никогда не нуждались в подачках. У них такая ментальность, что дай им просто нормальные условия, проще сказать - прекрати войну, и не надо было таких глобальных проектов разрабатывать. Что сейчас видно - видно, что начинают выплачивать пенсии, выдают пособия. Но это не большие деньги и на них прокормить там целую семью, а в чеченских семьях не один ребенок... Но чеченцы сами хотят работать. Многие, с кем я разговаривал, говорят, что они просто соскучились по простой работе. Я разговаривал с одним человеком - он до войны работал в России, заработал какие-то деньги, приехал домой, построил себе дом. Построил после того, как его дом был разрушен - он сгорел во время войны, была бомбардировка в этом селе, одна бомба упала прямо на дом... Вместо этого он поставил новый дом. Но не успел отпраздновать новоселье - началась следующая война. Вроде бы сейчас село не бомбят и можно было бы навести какой-то порядок и зайти в этот дом отпраздновать новоселье. Но этот человек с супругой, с двумя детьми и еще с племянницей, которая осталась без родителей, живет в маленькой, можно сказать, избушке размером 2 на 3. Пять человек - они там проживают. Я его спрашиваю, почему ты не сделаешь что-то, чтобы завершить этот дом? Он говорит: "Просто руки не поднимаются, потому что нет никакой гарантии, что завтра он не будет разрушен". То есть, один раз человек выбросил на ветер свой труд, теперь он этого не хочет. Такая же ситуация фактически во всех населенных пунктах. Я считаю, что основная причина того, что задуманное не воплощено в жизнь - все-таки неуверенность в завтрашнем дне. Ни чеченские чиновники, ни российские военные, ни представители федеральной власти не уверены, что завтра война не разгорится с новой силой, хотя наверх в Москву идут доклады о том, что мирная жизнь налаживается, сеют, пашут и так далее.

Тенгиз Гудава:

Что касается того, что сеют и пашут, и этих программ - я не знаю, вы говорите, что практически ничего не построено, но деньги на эти программы выделяются уже, и немалые. Это вопрос, видимо, другой - выяснить, куда эти деньги идут... Андрей Бабицкий, последний вопрос, мы об этом уже говорили в начале: вот вы говорите, что ситуация в Чечне ухудшается, ухудшается в области прав человека, в социальной, в психологической сфере, даже просто в настроении людей, о чем говорил Хасин - что у людей пропадает стимул что либо восстанавливать... Жизнь ухудшается. А вместе с тем международные организации, которые должны следить за этой самой ситуацией, уверяют, что она улучшается - как бы вы объяснили этот феномен?

Андрей Бабицкий:

Ну, во-первых, далеко не все организации, которые должны собирать информацию о нарушениях прав человека в Чечне, утверждают, что она улучшается. Вот сейчас к встрече лидеров "Восьмерки" доклад подготовила организация "Хьюмен Райтс Уотч", из него хорошо видно, что представляет из себя сегодняшняя ситуация в Чечне, что Чечня вновь вошла в какое-то катастрофическое состояние, похожее по своим основным параметрам на ту ситуацию, которая складывалась сразу после взятия Грозного. Что касается реакции Европы - мне тоже, честно говоря, очень сложно понять эту реакцию. Я думаю, что самое простое объяснение - это политический прагматизм, это нежелание ссориться с уверенным сильным лидером, который, в общем, сумел убедить в своей перспективности не только российских граждан, не только свое общество, но и окружающий мир. Мне кажется, этот прагматизм, если ситуация касается Америки - этот прагматизм связан с программой ПРО, которая является сейчас задачей номер один для США, и они готовы обменять ее на какие-то другие проблемы. С другой стороны, я был в Европе, и у меня есть ощущение, что постепенно из-за этой войны отношение к России меняется. Оно меняется - Россия воспринимается вчуже - как новая варварская страна. Появляется холодная отстраненность от России. Ее уже не воспринимают как страну огромных возможностей, какой-то, может быть, оригинальной потенциальной демократии, как это было 10 лет, когда в Россию была влюблена вся Европа. Сегодня Россия воспринимается как страна, которая убивает своих граждан, убивает варварски, и может быть для России это будет дальше бОльшая проблема - чем чего хотели бы скажем чеченцы - чтобы были перекрыты финансовые потоки... Россия просто потихонечку вымывается за счет именно чеченской войны из общекультурного потока. Все как-то соглашаются с тем, что Россия просто по своей природе не способна отвечать тем правовым, человеческим, нравственным стандартам, которые сегодня стали нормой для Европы. Я думаю, что этот подход не совсем верен, но этот подход может для России стать очень тяжелой проблемой в будущем.

XS
SM
MD
LG