Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: находящиеся в эмиграции лидеры узбекского демократического движения "Бирлик" - Абдурахим Пулатов, Анвар Усманов и Пулат Ахунов.
Тенгиз Гудава:
В минувшую пятницу, 31 августа, с продолжением на субботу, 1 сентября, Узбекистан торжественно отметил десятилетний юбилей независимости. Военный парад и выступления народных артистов на центральных улицах и площадях Ташкента увенчала речь президента страны Ислама Каримова, который сказал:
"Уйдя от тоталитарного режима и сбросив путы зависимости, мы уверенно шагнули в XXI век, возрождая наше достоинство, священную религию, язык и ценности" (конец цитаты в обратном переводе с английского).
Увы, в прошедшем веке, вместе с веригами советизма остались, надо полагать, и те, кто первыми в Узбекистане подняли лозунг государственной независимости. Я говорю о демократическом общественном движении, сформировавшемся позднее в партию - о "Бирлике".
Три лидера этого движения - председатель Бирлика Абдурахим Пулатов, члены правления - Анвар Усманов и Пулат Ахунов встретили 10-летие узбекской независимости далеко от дома: в США, Германии и Швеции. Сегодня Абдурахим Пулатов, Анвар Усманов и Пулат Ахунов - участники нашей программы.
Господа, я приветствую вас. Вопрос каждому из вас: какие чувства вы переживали в эти юбилейные дни? Господин Пулатов?
Абдурахим Пулатов:
Сразу должен сказать: положительные эмоции превыше всего, потому что эта независимость- та независимость, за которую мы боролись. Мы первыми начали бороться, и я считаю, что мы добились этой независимости. Но с другой стороны чувство обиды - это уже чувство отрицательное, из-за того, что, вопреки словам господина Каримова, которые вы только что привели, мы не смогли освободиться от оков тоталитаризма, и, может быть, в числе нескольких стран бывшего Советского Союза в Узбекистане продолжается фактически тот самый страшный режим, который связан с именем Сталина.
Тенгиз Гудава:
Тот же вопрос Пулату Ахунову в Швецию:
Пулат Ахунов:
Я был в эти дни очень рад, очень приподнятое настроение было, что все-таки празднуем День независимости. Мы даже здесь в Швеции с семьей отметили небольшим таким праздничным столом. Но, с другой стороны, было очень обидно, что мы - люди, которые за эту независимость боролись, сейчас можно сказать официальным руководством прокляты и объявлены врагами независимости - вот эта сторона, конечно, заставляет грустить.
Тенгиз Гудава:
Анвар Усманов, Мюнхен, пожалуйста?
Анвар Усманов:
Это видите, парадокс моей жизни, что десятую годовщину я встречаю на чужбине. Тем не менее, я с удовольствием думаю о том, что моя родина независима и уверен, когда-нибудь придет настоящая, подлинная независимость, и я тоже побываю на родине.
Тенгиз Гудава:
Выступая на торжествах в Ташкенте, президент Каримов назвал среди своих приоритетов защиту и уважение прав и свобод человека, и гражданина, достойную зарплату, право на частную собственность и свободу слова. Надо сказать, что все это является приоритетом и президентов других стран, в частности, западных: Господин Пулатов, что было приобретено и что потеряно за эти 10 лет независимости? Я имею в виду сам народ, узбекское общество - что оно приобрело, что потеряло?
Абдурахим Пулатов:
Я думаю, что узбекский народ ничего не приобрел, потому что, в первую очередь, если говорить об экономике, то даже по сравнению с худой советской экономике узбекская экономика никакой критики и никакого сравнения не выдерживает. Но мы тогда понимали - даже если что-то в экономическом плане в определенный период потеряем, главное: приобретем свободу. Но сейчас нет никакой свободы в Узбекистане. Даже та свобода, которая была в перестроечные годы, кажется несбыточной мечтой для современных узбеков. И поэтому о каких-то достижениях говорить просто трудно, а моя оценка - их просто нет.
Тенгиз Гудава:
Господин Пулатов, я вот хочу все-таки немного защитить ташкентский режим и сказать, что все-таки есть такие сведения: Узбекистану удалось выйти на рубеж 1990-го года по показателям ВВП, что никак не удается другим республикам бывшего СССР. Сегодня рост ВВП в Узбекистане составляет в среднем 3-5% ежегодно, - таковы официальные данные - республика самостоятельно обеспечивает себя зерном и энергоносителями, развивается и, во всяком случае, существует автомобильная промышленность, выпускаются автомобили, не только корейского производства, но и свои. К заслугам правительства надо отнести запуск в августе этого года нового Шуртанского газохимического комплекса. Все это говорит о том, что режим Каримова, ну, не самый худший, может быть, по экономическим показателям - среди республик бывшего СССР...
Абдурахим Пулатов:
Я ваш вопрос воспринимаю иронически и считаю, что вопрос иронический, потому что он напоминает тирады советских времен, когда мы говорили - вот, "первый советский человек полетел в космос", - в Ташкенте построили метро и во всех других столицах начали строить, мы обеспечили себя тем другим и вообще живем лучше всех... Но я знаю точно, и все-таки сошлюсь на мнение многих официальных учреждений - и ОБСЕ, и ООН, и МВФ и Всемирного банка, которые говорят, что Узбекистан - в числе, может быть, одной или двух стран, где никаким цифрам нельзя верить, и поэтому все цифры выпускаемые официальным ташкентским режимом - дутые, взятые с потолка, как в советское время. А если взять реальную жизнь, то сейчас уже во многих советских республиках начали забывать о том, что зарплата выдается позже или не выдается, а в Узбекистане 10 лет уже практически нигде постоянно зарплата не выдается, и сейчас не выдается. Но народу выразить протест нет никакой возможности, и со стороны это не видно. Но, особенно в сельской местности - люди вообще начали забывать не то, что получать зарплату, а они годами не могут получить деньги за продажу государству того же зерна, по которому у нас теперь как бы независимость, и другого основного продукта - хлопка. Поэтому красивые цифры красивы, но жизнь показывает, что там все происходит так, что мы приближаемся к голодным бунтам. Об этом уже говорила мировая пресса, об этом мы сообщали с конкретными фактами - что происходит в глубинке.
Тенгиз Гудава:
Анвар Усманов, президент Каримов весьма эффективно использует страх как России, так и Запада в целом перед угрозой исламского терроризма. И следует признать, что все эти годы в Узбекистане удавалось избежать худшего: войны, какая имела место в Таджикистане, прихода к власти мракобесов типа Талибан: и так далее. Как бы вы ответили на этот аргумент ташкентского режима?
Анвар Усманов:
Дело в том, что стабильность, которая держится на страхе, терроре и штыках - я не могу назвать это стабильностью. Эта стабильность очень чревата. Дело в том, что не может же общество годами жить под страхом. Представьте себе, что в узбекском законодательстве есть статья за недоносительство - достаточно вам услышать разговор, и вы не донесли - вы три года получаете тюрьмы. Разве это стабильность?! И во-вторых, вот эти вот репрессии - они и вызывают ответную реакцию. Естественно, конечно же, наиболее ярким примером является исламская оппозиция - как наиболее организованная, радикальная. Все это - порождение вот этой диктатуры господина Каримова. До сих пор он не поймет, что диктатура - это не путь в XXI веке!
Тенгиз Гудава:
Теперь вопрос в Швецию, господину Пулату Ахунову, но прежде чем я задам вопрос, информация для слушателей:
Пулат Ахунов, педагог по образованию, был депутатом от Узбекистана Верховного Совета СССР на рубеже 80-90-х годов. Он входил в знаменитую Межрегиональную депутатскую группу, которая привела к историческим реформам в Советском Союзе.
В родном Узбекистане демократическую деятельность Пулата Ахунова оценили по-своему, бросив политика в тюрьму - три года каторжного крытого режима:
Господин Ахунов, как вы считаете, можно было бы избежать прихода к власти перекрасившихся коммунистов - Каримова, Ниязова и так далее - и установления одиозных авторитарных режимов. Где демократы просчитались, где ошиблись?
Пулат Ахунов:
Об этом я тоже часто думаю, и сегодня с моим опытом я, конечно, думаю: можно было, и все в Узбекистане шло к тому, что демократическая оппозиция победит на парламентских выборах. Но вот именно в 1989-м году проправительственная позиция Мухаммада Салиха и группы, которая его поддерживала, их позиция сотрудничества с режимом привела к расколу "Бирлика", и единое оппозиционное движение не смогло участвовать в парламентских выборах, этим воспользовались власти, парламент стал полностью им послушен, и основная причина лежит в этом - раскол демократического движения Узбекистана является причиной того, что мы открыли Каримову путь к власти.
Тенгиз Гудава:
Лидер "Бирлика" - профессор Абдурахим Пулатов. Вы - кибернетик, и что такое комбинаторика знаете не понаслышке. Был ли у "Бирлика" шанс победить в той ломке начала 90-х годов, или для победы демократии в Средней Азии, как говорили коммунисты, еще не созрели "общественно-экономические предпосылки"?
Абдурахим Пулатов:
Я был членом демократических сил бывшего СССР и ездил во все союзные республики на наши встречи. И я знал силу общественно-политических демократических движений в других республиках, их силу, их лидеров, я с полной ответственностью скажу, что "Бирлик" был одной из наиболее сильных демократических организаций в бывшем советском пространстве. И поэтому я думаю, что у нас шансы прийти к власти были очень большие. Но в те трудные, особенно экономически трудные, времена удержаться у власти было бы трудно - это я понимаю, но прийти к власти мы смогли бы... Кроме одной из главных причин, которую правильно отметил Пулат Ахунов, я назову другую: в Москве понимали, что главная угроза для имперских амбиций России в будущем - Узбекистан. Я думаю, что Москва прекрасно понимала, что главным препятствием их амбициям на всех направлениях может быть Узбекистан. И поэтому Узбекистаном они занимались очень серьезно. Я забыл, к сожалению, имя человека - он был представителем ЦК КПСС - приехал в 1990-м году на какое-то совещание в Ташкент и со мной встретился. Я ему сказал: "Все-таки главные рычаги управления до сих пор находятся в Москве - вот вы в Прибалтике, в других республиках национально-демократическим движениям даете определенную возможность функционировать. В Узбекистане все обстоит немножко по-другому. И я не считаю, что все это фантазия только господина Каримова - ваша рука чувствуется". Он тогда мне сказал: "Слушайте, вы что, нас считаете за детей? Если такую дать возможность и вам - через 6 месяцев "Бирлик" будет у власти". Вот, я думаю, что Москва исходила из этих принципов, и поэтому против нас боролись особенно ожесточенно, более, чем в других республиках.
Тенгиз Гудава:
И все-таки Абдурахим, пригодна ли для стран Центральной Азии демократия европейского, американского типа?
Абдурахим Пулатов:
Я вот здесь не согласен с такой постановкой вопроса, потому что "демократия европейского, американского образца" - это нас немножко отталкивает от сущности. Потому что можно ли говорить, устраивают ли узбеков автомобили американского, европейского образца, телевизоры американского, европейского образца? Это созданные руками человека объекты, которые необходимы человеку - я имею в виду телевизор и автомобиль. Демократия - то же самое: она создана умом человека, но она не предназначена только для американца или европейца - это универсальная категория методов управления обществом в современных условиях. Поэтому здесь такой вопрос просто неуместен. Да, я уверен, что для всех обществ нужны такие современные средства, как автомобиль, телевизор и демократия, и ставить вопрос "доросли ли некоторые общества и страны до того, чтобы их использовать", - я считаю просто смешным. Но нынешние диктаторы, пользуясь тем, что все средства массовой информации у них в руках, пытаются внедрить в сознание народов, что "мы еще не доросли использовать современные автомобили", - то есть, демократию.
Тенгиз Гудава:
Позвольте, еще одну цитату из речи президента Каримова на торжественном концерте, посвященном юбилею независимости: "Наши решительные шаги по пути независимости должны стать горькой правдой для наших врагов, кто наблюдает за нашими достижениями с завистью, безуспешно пытаясь повернуть стрелку часов истории вспять:". (конец цитаты).
Вопрос Анвару Усманову, в Мюнхен: оппозиция режиму Каримова чрезвычайно фрагментирована: тут и умеренная (скажем, интеллектуальная) исламская оппозиция в виде партии Хизб-ут-Тахрир, тут и боевики-террористы Джумы Намангани и Тахира Юлдаша, тут и демократические партии, увы, враждующие друг с другом - "Бирлик" и "Эрк", тут и правозащитники внутри Узбекистана, тоже, к несчастью, враждующие: В чем причина этой чудовищной раздробленности узбекской оппозиции?
Анвар Усманов:
Прежде, чем ответить на этот вопрос, я все-таки вернусь к вашему предыдущему - был ли у "Бирлика" шанс? Я считаю, что шанса у "Бирлика" не было, по очень простой причине - на это уже ответил профессор Абдурахим Пулатов - Москва никогда не дала бы этого. Мы слишком были бы увлечены этим, и мы никогда бы не удержали власть, и, понимая, что нельзя давать "Бирлику" расти, власти вместе с московскими структурами определенными работают постоянно, ежеминутно на раскол любого движения. Во все абсолютно структуры внедрены свои люди и поэтому это идет... Обычное английское - "разделяй и властвуй". Единственное, что может спасти наше демократическое движение, и каким-то образом противопоставить - только единство, и самое главное - если мы вновь найдем поддержку своего народа.
Тенгиз Гудава:
Президент Узбекистана Каримов перед праздником 10-летия независимости подписал указ об амнистии 64 тысяч заключенных. Пулат Ахунов, скажите, власти Узбекистана когда-либо предпринимали какие-либо шаги для примирения с демократической оппозицией, с "Бирликом", предлагали ли вернуться? Иными словами, делали ли что-нибудь для гражданского согласия?
Пулат Ахунов:
Вопрос очень интересный. Потому что Каримов действительно несколько раз на различных заседаниях говорил, что он готов к примирению и предлагал некоторым представителям оппозиции вернуться в Узбекистан. Но кроме этого он дальше никогда не шел. Потому что если оппозиции он предлагает какое-то перемирие, или чтобы оппозиция вернулась - власти оппозиции Узбекистана не предлагали: как это будет происходить, что будет с теми людьми, представителями оппозиции, которые сидят в тюрьмах, и каковы будут условия осуществления деятельности оппозиции после того, как она вернется... Поэтому все заявления Каримова и его представителей о том, что они готовы к диалогу с оппозицией - декларации, которые они никогда не будут осуществлять.
Тенгиз Гудава:
Итак, похоже, движение "Бирлик" и его лидеры попросту вычеркнуты из официальной истории независимого Узбекистана, как некий артефакт, некая помеха: Между тем, я повторяю, идея государственной независимости, идея возрождения языка, культуры и всех тех приоритетов, о которых юбилейно говорил президент Узбекистана Ислам Каримов на закрытых мероприятиях, посвященных 10-летию независимости, все эти идеи и приоритеты впервые высказали и подняли узбекские демократы в лице движения "Бирлик". Ислам Каримов был тогда обычным коммунистическим "товарищем".
Тенгиз Гудава:
В минувшую пятницу, 31 августа, с продолжением на субботу, 1 сентября, Узбекистан торжественно отметил десятилетний юбилей независимости. Военный парад и выступления народных артистов на центральных улицах и площадях Ташкента увенчала речь президента страны Ислама Каримова, который сказал:
"Уйдя от тоталитарного режима и сбросив путы зависимости, мы уверенно шагнули в XXI век, возрождая наше достоинство, священную религию, язык и ценности" (конец цитаты в обратном переводе с английского).
Увы, в прошедшем веке, вместе с веригами советизма остались, надо полагать, и те, кто первыми в Узбекистане подняли лозунг государственной независимости. Я говорю о демократическом общественном движении, сформировавшемся позднее в партию - о "Бирлике".
Три лидера этого движения - председатель Бирлика Абдурахим Пулатов, члены правления - Анвар Усманов и Пулат Ахунов встретили 10-летие узбекской независимости далеко от дома: в США, Германии и Швеции. Сегодня Абдурахим Пулатов, Анвар Усманов и Пулат Ахунов - участники нашей программы.
Господа, я приветствую вас. Вопрос каждому из вас: какие чувства вы переживали в эти юбилейные дни? Господин Пулатов?
Абдурахим Пулатов:
Сразу должен сказать: положительные эмоции превыше всего, потому что эта независимость- та независимость, за которую мы боролись. Мы первыми начали бороться, и я считаю, что мы добились этой независимости. Но с другой стороны чувство обиды - это уже чувство отрицательное, из-за того, что, вопреки словам господина Каримова, которые вы только что привели, мы не смогли освободиться от оков тоталитаризма, и, может быть, в числе нескольких стран бывшего Советского Союза в Узбекистане продолжается фактически тот самый страшный режим, который связан с именем Сталина.
Тенгиз Гудава:
Тот же вопрос Пулату Ахунову в Швецию:
Пулат Ахунов:
Я был в эти дни очень рад, очень приподнятое настроение было, что все-таки празднуем День независимости. Мы даже здесь в Швеции с семьей отметили небольшим таким праздничным столом. Но, с другой стороны, было очень обидно, что мы - люди, которые за эту независимость боролись, сейчас можно сказать официальным руководством прокляты и объявлены врагами независимости - вот эта сторона, конечно, заставляет грустить.
Тенгиз Гудава:
Анвар Усманов, Мюнхен, пожалуйста?
Анвар Усманов:
Это видите, парадокс моей жизни, что десятую годовщину я встречаю на чужбине. Тем не менее, я с удовольствием думаю о том, что моя родина независима и уверен, когда-нибудь придет настоящая, подлинная независимость, и я тоже побываю на родине.
Тенгиз Гудава:
Выступая на торжествах в Ташкенте, президент Каримов назвал среди своих приоритетов защиту и уважение прав и свобод человека, и гражданина, достойную зарплату, право на частную собственность и свободу слова. Надо сказать, что все это является приоритетом и президентов других стран, в частности, западных: Господин Пулатов, что было приобретено и что потеряно за эти 10 лет независимости? Я имею в виду сам народ, узбекское общество - что оно приобрело, что потеряло?
Абдурахим Пулатов:
Я думаю, что узбекский народ ничего не приобрел, потому что, в первую очередь, если говорить об экономике, то даже по сравнению с худой советской экономике узбекская экономика никакой критики и никакого сравнения не выдерживает. Но мы тогда понимали - даже если что-то в экономическом плане в определенный период потеряем, главное: приобретем свободу. Но сейчас нет никакой свободы в Узбекистане. Даже та свобода, которая была в перестроечные годы, кажется несбыточной мечтой для современных узбеков. И поэтому о каких-то достижениях говорить просто трудно, а моя оценка - их просто нет.
Тенгиз Гудава:
Господин Пулатов, я вот хочу все-таки немного защитить ташкентский режим и сказать, что все-таки есть такие сведения: Узбекистану удалось выйти на рубеж 1990-го года по показателям ВВП, что никак не удается другим республикам бывшего СССР. Сегодня рост ВВП в Узбекистане составляет в среднем 3-5% ежегодно, - таковы официальные данные - республика самостоятельно обеспечивает себя зерном и энергоносителями, развивается и, во всяком случае, существует автомобильная промышленность, выпускаются автомобили, не только корейского производства, но и свои. К заслугам правительства надо отнести запуск в августе этого года нового Шуртанского газохимического комплекса. Все это говорит о том, что режим Каримова, ну, не самый худший, может быть, по экономическим показателям - среди республик бывшего СССР...
Абдурахим Пулатов:
Я ваш вопрос воспринимаю иронически и считаю, что вопрос иронический, потому что он напоминает тирады советских времен, когда мы говорили - вот, "первый советский человек полетел в космос", - в Ташкенте построили метро и во всех других столицах начали строить, мы обеспечили себя тем другим и вообще живем лучше всех... Но я знаю точно, и все-таки сошлюсь на мнение многих официальных учреждений - и ОБСЕ, и ООН, и МВФ и Всемирного банка, которые говорят, что Узбекистан - в числе, может быть, одной или двух стран, где никаким цифрам нельзя верить, и поэтому все цифры выпускаемые официальным ташкентским режимом - дутые, взятые с потолка, как в советское время. А если взять реальную жизнь, то сейчас уже во многих советских республиках начали забывать о том, что зарплата выдается позже или не выдается, а в Узбекистане 10 лет уже практически нигде постоянно зарплата не выдается, и сейчас не выдается. Но народу выразить протест нет никакой возможности, и со стороны это не видно. Но, особенно в сельской местности - люди вообще начали забывать не то, что получать зарплату, а они годами не могут получить деньги за продажу государству того же зерна, по которому у нас теперь как бы независимость, и другого основного продукта - хлопка. Поэтому красивые цифры красивы, но жизнь показывает, что там все происходит так, что мы приближаемся к голодным бунтам. Об этом уже говорила мировая пресса, об этом мы сообщали с конкретными фактами - что происходит в глубинке.
Тенгиз Гудава:
Анвар Усманов, президент Каримов весьма эффективно использует страх как России, так и Запада в целом перед угрозой исламского терроризма. И следует признать, что все эти годы в Узбекистане удавалось избежать худшего: войны, какая имела место в Таджикистане, прихода к власти мракобесов типа Талибан: и так далее. Как бы вы ответили на этот аргумент ташкентского режима?
Анвар Усманов:
Дело в том, что стабильность, которая держится на страхе, терроре и штыках - я не могу назвать это стабильностью. Эта стабильность очень чревата. Дело в том, что не может же общество годами жить под страхом. Представьте себе, что в узбекском законодательстве есть статья за недоносительство - достаточно вам услышать разговор, и вы не донесли - вы три года получаете тюрьмы. Разве это стабильность?! И во-вторых, вот эти вот репрессии - они и вызывают ответную реакцию. Естественно, конечно же, наиболее ярким примером является исламская оппозиция - как наиболее организованная, радикальная. Все это - порождение вот этой диктатуры господина Каримова. До сих пор он не поймет, что диктатура - это не путь в XXI веке!
Тенгиз Гудава:
Теперь вопрос в Швецию, господину Пулату Ахунову, но прежде чем я задам вопрос, информация для слушателей:
Пулат Ахунов, педагог по образованию, был депутатом от Узбекистана Верховного Совета СССР на рубеже 80-90-х годов. Он входил в знаменитую Межрегиональную депутатскую группу, которая привела к историческим реформам в Советском Союзе.
В родном Узбекистане демократическую деятельность Пулата Ахунова оценили по-своему, бросив политика в тюрьму - три года каторжного крытого режима:
Господин Ахунов, как вы считаете, можно было бы избежать прихода к власти перекрасившихся коммунистов - Каримова, Ниязова и так далее - и установления одиозных авторитарных режимов. Где демократы просчитались, где ошиблись?
Пулат Ахунов:
Об этом я тоже часто думаю, и сегодня с моим опытом я, конечно, думаю: можно было, и все в Узбекистане шло к тому, что демократическая оппозиция победит на парламентских выборах. Но вот именно в 1989-м году проправительственная позиция Мухаммада Салиха и группы, которая его поддерживала, их позиция сотрудничества с режимом привела к расколу "Бирлика", и единое оппозиционное движение не смогло участвовать в парламентских выборах, этим воспользовались власти, парламент стал полностью им послушен, и основная причина лежит в этом - раскол демократического движения Узбекистана является причиной того, что мы открыли Каримову путь к власти.
Тенгиз Гудава:
Лидер "Бирлика" - профессор Абдурахим Пулатов. Вы - кибернетик, и что такое комбинаторика знаете не понаслышке. Был ли у "Бирлика" шанс победить в той ломке начала 90-х годов, или для победы демократии в Средней Азии, как говорили коммунисты, еще не созрели "общественно-экономические предпосылки"?
Абдурахим Пулатов:
Я был членом демократических сил бывшего СССР и ездил во все союзные республики на наши встречи. И я знал силу общественно-политических демократических движений в других республиках, их силу, их лидеров, я с полной ответственностью скажу, что "Бирлик" был одной из наиболее сильных демократических организаций в бывшем советском пространстве. И поэтому я думаю, что у нас шансы прийти к власти были очень большие. Но в те трудные, особенно экономически трудные, времена удержаться у власти было бы трудно - это я понимаю, но прийти к власти мы смогли бы... Кроме одной из главных причин, которую правильно отметил Пулат Ахунов, я назову другую: в Москве понимали, что главная угроза для имперских амбиций России в будущем - Узбекистан. Я думаю, что Москва прекрасно понимала, что главным препятствием их амбициям на всех направлениях может быть Узбекистан. И поэтому Узбекистаном они занимались очень серьезно. Я забыл, к сожалению, имя человека - он был представителем ЦК КПСС - приехал в 1990-м году на какое-то совещание в Ташкент и со мной встретился. Я ему сказал: "Все-таки главные рычаги управления до сих пор находятся в Москве - вот вы в Прибалтике, в других республиках национально-демократическим движениям даете определенную возможность функционировать. В Узбекистане все обстоит немножко по-другому. И я не считаю, что все это фантазия только господина Каримова - ваша рука чувствуется". Он тогда мне сказал: "Слушайте, вы что, нас считаете за детей? Если такую дать возможность и вам - через 6 месяцев "Бирлик" будет у власти". Вот, я думаю, что Москва исходила из этих принципов, и поэтому против нас боролись особенно ожесточенно, более, чем в других республиках.
Тенгиз Гудава:
И все-таки Абдурахим, пригодна ли для стран Центральной Азии демократия европейского, американского типа?
Абдурахим Пулатов:
Я вот здесь не согласен с такой постановкой вопроса, потому что "демократия европейского, американского образца" - это нас немножко отталкивает от сущности. Потому что можно ли говорить, устраивают ли узбеков автомобили американского, европейского образца, телевизоры американского, европейского образца? Это созданные руками человека объекты, которые необходимы человеку - я имею в виду телевизор и автомобиль. Демократия - то же самое: она создана умом человека, но она не предназначена только для американца или европейца - это универсальная категория методов управления обществом в современных условиях. Поэтому здесь такой вопрос просто неуместен. Да, я уверен, что для всех обществ нужны такие современные средства, как автомобиль, телевизор и демократия, и ставить вопрос "доросли ли некоторые общества и страны до того, чтобы их использовать", - я считаю просто смешным. Но нынешние диктаторы, пользуясь тем, что все средства массовой информации у них в руках, пытаются внедрить в сознание народов, что "мы еще не доросли использовать современные автомобили", - то есть, демократию.
Тенгиз Гудава:
Позвольте, еще одну цитату из речи президента Каримова на торжественном концерте, посвященном юбилею независимости: "Наши решительные шаги по пути независимости должны стать горькой правдой для наших врагов, кто наблюдает за нашими достижениями с завистью, безуспешно пытаясь повернуть стрелку часов истории вспять:". (конец цитаты).
Вопрос Анвару Усманову, в Мюнхен: оппозиция режиму Каримова чрезвычайно фрагментирована: тут и умеренная (скажем, интеллектуальная) исламская оппозиция в виде партии Хизб-ут-Тахрир, тут и боевики-террористы Джумы Намангани и Тахира Юлдаша, тут и демократические партии, увы, враждующие друг с другом - "Бирлик" и "Эрк", тут и правозащитники внутри Узбекистана, тоже, к несчастью, враждующие: В чем причина этой чудовищной раздробленности узбекской оппозиции?
Анвар Усманов:
Прежде, чем ответить на этот вопрос, я все-таки вернусь к вашему предыдущему - был ли у "Бирлика" шанс? Я считаю, что шанса у "Бирлика" не было, по очень простой причине - на это уже ответил профессор Абдурахим Пулатов - Москва никогда не дала бы этого. Мы слишком были бы увлечены этим, и мы никогда бы не удержали власть, и, понимая, что нельзя давать "Бирлику" расти, власти вместе с московскими структурами определенными работают постоянно, ежеминутно на раскол любого движения. Во все абсолютно структуры внедрены свои люди и поэтому это идет... Обычное английское - "разделяй и властвуй". Единственное, что может спасти наше демократическое движение, и каким-то образом противопоставить - только единство, и самое главное - если мы вновь найдем поддержку своего народа.
Тенгиз Гудава:
Президент Узбекистана Каримов перед праздником 10-летия независимости подписал указ об амнистии 64 тысяч заключенных. Пулат Ахунов, скажите, власти Узбекистана когда-либо предпринимали какие-либо шаги для примирения с демократической оппозицией, с "Бирликом", предлагали ли вернуться? Иными словами, делали ли что-нибудь для гражданского согласия?
Пулат Ахунов:
Вопрос очень интересный. Потому что Каримов действительно несколько раз на различных заседаниях говорил, что он готов к примирению и предлагал некоторым представителям оппозиции вернуться в Узбекистан. Но кроме этого он дальше никогда не шел. Потому что если оппозиции он предлагает какое-то перемирие, или чтобы оппозиция вернулась - власти оппозиции Узбекистана не предлагали: как это будет происходить, что будет с теми людьми, представителями оппозиции, которые сидят в тюрьмах, и каковы будут условия осуществления деятельности оппозиции после того, как она вернется... Поэтому все заявления Каримова и его представителей о том, что они готовы к диалогу с оппозицией - декларации, которые они никогда не будут осуществлять.
Тенгиз Гудава:
Итак, похоже, движение "Бирлик" и его лидеры попросту вычеркнуты из официальной истории независимого Узбекистана, как некий артефакт, некая помеха: Между тем, я повторяю, идея государственной независимости, идея возрождения языка, культуры и всех тех приоритетов, о которых юбилейно говорил президент Узбекистана Ислам Каримов на закрытых мероприятиях, посвященных 10-летию независимости, все эти идеи и приоритеты впервые высказали и подняли узбекские демократы в лице движения "Бирлик". Ислам Каримов был тогда обычным коммунистическим "товарищем".