Российская и чеченская стороны впервые за два года заговорили о необходимости начать переговорный процесс. Президент России Владимир Путин поручил вести этот диалог своему полномочному представителю в Южном федеральном округе Виктору Казанцеву, а президент Чечни Аслан Масхадов вице-премьеру Ахмету Закаеву.
"Идет процесс осмысления всего, что происходит. И впервые, наверное, за последние два года дана правильная политическая и правовая оценка событиям в Чечне. Ни кем-нибудь, а президентом Российской Федерации Путиным. И мы действительно рассматриваем этот шаг не как пропагандистскую уловку на фоне той международной обстановки, которая сегодня идет, а как желание не только остановить, но и закончить многовековое противостояние между Чечней и Россией".
Во второй части программы мы поговорим о российско-кавказских культурных взаимоотношениях 19-го века. Страничка истории: Лев Толстой - кавказский миротворец. На эту тему размышляют чеченские ученые.
Российско-чеченское противостояние в эти дни имеет реальные шансы изменить свой характер. После заявления президента Путина о 72-х часах на раздумье, многие политики высказались по поводу чеченской проблемы. Обнаружили себя и сторонники так называемой "партии войны", они заявили о необходимости скорого уничтожения всех бандформирований и стали угрожать чеченцам фразами типа "кто не спрятался, я не виноват". Были и те, кто поверил в намек на долгожданные политические переговоры. Но вот последовали сенсационные заявления полномочного представителя президента России в Южном федеральном округе Виктора Казанцева и вице-премьера чеченского правительства Ахмета Закаева. Виктор Казанцев сказал то, что он отвергал последние два года, - полпред российского президента не исключил возможность своей встречи с президентом Чечни Асланом Масхадовым, которого еще неделю назад в стенах Государственной думы России назвал "ужасом, с которым говорить невозможно". Теперь, по всей видимости, для Казанцева и других фигурантов российско-чеченских отношений настало время других фраз.
Как оказалось, Виктор Казанцев имел предварительный разговор с доверенным лицом Аслана Масхадова - чеченским вице-премьером Ахметом Закаевым. Оба участника этой беседы, рассказывая о ней, тактично заменяли слово "переговоры" словосочетанием "рабочие контакты", но суть его от этого не меняется. Процесс налаживания российско-чеченского политического диалога начался. После телефонного разговора с Виктором Казанцевым вице-премьер правительства Чечни Ахмет Закаев дал интервью программе "Кавказские хроники".
Ахмет, ваше заявление о начавшихся переговорах прозвучало сенсационно. Расскажите о том, как они начались.
Ахмет Закаев:
Наверное, вы имеете в виду телефонный разговор с Казанцевым, который у нас состоялся по поводу начавшихся контактов? Да, мы провели определенную работу, установили такую телефонную связь, и по телефону минут десять-пятнадцать обсуждали чисто технические вопросы о возможно предстоящей встрече. И я думаю, остальные вопросы нужно будет обсуждать уже непосредственно при встрече с Виктором Казанцевым.
Олег Кусов:
Ахмет, почему эти контакты возникли так спонтанно?
Ахмет Закаев:
На мой взгляд, любое потрясение требует потом осмысления. И, наверное, та трагедия в Нью-Йорке и Вашингтоне. Идет процесс осмысления всего, что происходит. И впервые за последние два года, как вы сами заметили, дана правильная политическая и правовая оценка событиям в Чечне. Ни кем-нибудь, а президентом Российской Федерации Путиным. И мы действительно рассматриваем этот шаг не как пропагандистскую уловку на фоне той международной обстановки, которая сегодня идет, а как желание не только остановить, но и закончить многовековое противостояние между Чечней и Россией.
Олег Кусов:
О чем вы говорили с представителями российской стороны в ходе этих предварительных бесед?
Ахмет Закаев:
Я действительно ничего не скрываю, но пока мы не обсуждали вопросы, которые могли бы сегодня обозначить какой-то результат переговоров и нашего диалога. Ведется техническая работа о месте проведения встречи, где она будет проходить. Я имею на руках указ президента Масхадова, где он меня уполномочивает начать переговоры. Я думаю, что российская сторона тоже должна определить состав. Один Казанцев с Закаевым эту проблему не решат. С нашей стороны принят нормативный акт, то есть указ президента, где он поручает мне определить состав рабочей группы для проведения переговоров с Москвой. Я думаю, то же самое, наверное, должна будет сделать российская сторона.
Олег Кусов:
Ахмет, но ведь совсем еще недавно лидеров сопротивления, в том числе и вас, называли террористами и объявляли в розыск.
Ахмет Закаев:
Я думаю, что все заключается все-таки в той оценке, которую дал Путин этим событиям, вот в этом. Дело в том, что русско-чеченская война началась не в 94-м, и не в 99-м году. Она началась очень давно, уже 300-400 лет идет это противостояние. Не было в мире понятий терроризм или международный терроризм. И сегодня обречены на провал попытки (как оно делалось на протяжении последних двух лет) перевести политическую проблему в плоскость террористическую. Потому что только политическими методами можно разрешить сегодняшний конфликт между Чечней и Россией.
Олег Кусов:
Вы согласны с тем, что вас поставили по другую линию фронта борьбы с международным терроризмом?
Ахмет Закаев:
Да, такие заявления звучат, но я вас должен уведомить о том, что они абсолютно необоснованны. Масхадов, президент Ичкерии, сделал заявление, связанное с этой новой волной контртеррористической операции. В заявлении четко сказано: в связи с террористическими актами в Нью-Йорке и Вашингтоне полностью поддерживаем действия США и их союзников. Мы готовы сотрудничать с США в вопросах борьбы с терроризмом. Дело в том, что, если вы заметили, сразу же после американской трагедии, где-то в каких-то курчалоевских лесах обнаружили дискету со схемой "Боинга" и на арабском языке какие-то дела. Но это настолько шито белыми нитками по черному, что, я думаю, ни для кого это не стало ни сенсацией, ни новостью. Как бы сегодня ни российские СМИ, ни российские спецслужбы не пытались увязывать события в Чечне с какими-то международными террористическими организациями, они не имеют под собой абсолютно никакой основы. Я думаю, что российская сторона на сегодня, оценив все реалии существующие, осознали этот момент. Потому что заявление Путина не может быть безответственным.
Олег Кусов:
Ахмет, и все-таки возвращаясь в осень 99-го года, почему все-таки началась, по вашему мнению, вторая чеченская кампания?
Ахмет Закаев:
Я понимаю, что вы имеете в виду дагестанские события. Я вам со всей ответственностью заявляю, что дагестанские события были поводом, но не причиной. Причина кроется в том, что на сегодняшний день не определены взаимоотношения Чеченской республики и Российской Федерации. Но мы, однако, не ставим сегодня независимость, это как бы не самоцель. Независимость - это гарантия безопасности не одного, не двух человек, а целого народа. И на протяжении многих веков, с тех пор, как мы соприкоснулись с Россией, то есть, как только началась первая захватническая война на Кавказе, с этого дня нашей истории мы не доверяем самой системе и самому государству России, русские здесь не при чем.
Беспрецедентные войны на протяжении многих веков направлены на уничтожение целой нации. Мы сосуществовали с царской Россией. Это сожженные, выжженные населенные пункты. Мы сосуществовали с советской Россией, это 44-й год - поголовная депортация. Были сожжены около 70-ти тысяч женщин, детей и стариков. И мы опять-таки сегодня существуем с демократической Россией, которая в 94-м году начала просто преступную войну против чеченского народа: уничтожены целые города и населенные пункты. Вот откуда идет проблема. Рассматриваем это в контексте того, что произошло сегодня, вчера, а нужно смотреть дальше. И поэтому я считаю, что начало 99-го года, военные действия в Чечне не связаны никоим образом ни с Дагестаном, ни с взрывами в Москве, они являлись поводом для начала этой второй чеченской войны. И мы определенно знали, что будет вторая война, когда на последней встрече в Москве между президентами Ельциным и Масхадовым (когда наша сторона предложила договор об определении межгосударственных взаимоотношений с Россией) был получен отказ. Сценарий там должен был развиваться по трем направлениям. Это Дагестан, это гражданская война и взрывы в Москве. Фактически российским спецслужбам (или тем, кто готовил эту войну) удалось реализовать два основных компонента: Дагестан (кинуть сюда наших добровольцев) и взрывы в Москве, к которым (мы официально заявляем) никакого отношения чеченцы не имеют. А гражданскую войну мы не допустили, как бы ни старался Кадыдров, разделив нас на ваххабитов и на патриотов. Это уловка была запущена, главным исполнителем этого плана-сценария был Кадыров.
Олег Кусов:
Ахмет, мне хотелось узнать ваше мнение об Ахмаде Кадырове. Он считает себя сейчас легитимным руководителем Чечни. Что вы думаете по этому поводу, и каково его место в возможных предстоящих переговорах?
Ахмет Закаев:
Он ставленник, он часть этой войны, он, может быть, где-то на каком-то этапе являлся стержнем этой войны. К переговорам он не может иметь никакого отношения.
Олег Кусов:
Российский политолог Абдул-Хаким Султыгов считает, что ситуация в российско-чеченских взаимоотношениях стала меняться после обращения президента Путина, которые многие восприняли как ультиматум. По мнению Султыгова, российский президент подчеркнул новые международные реалии, якобы противостояние между главными участниками процесса сегодня уже строится по совершенно другой схеме.
Абдул-Хаким Султыгов:
События, которые на самом деле потрясли мир, потрясли психику очень многих людей, которые были связаны с принятием очень ответственных решений. В головах руководителей государств произошли изменения. Я думаю, что во многих странах произошло переосмысление. Мне кажется, что та эра, в которую мы сейчас вступили, конечно, не конфликт цивилизаций, а конфликт между цивилизацией и варварством. Один из фронтов, скажем так, этого конфликта, так или иначе, проникает через Россию, имея в виду, естественно, Северный Кавказ. Я думаю, что колоссальный потенциал негативной энергии, энергетики, которая как бы имеет место быть в этом регионе, прежде всего, побудил президента по-другому взглянуть на происходящее. Произошедшее в Соединенных Штатах показало, что угроза может реализоваться в любой день, в формах, которые могут быть бесконечно различными. Ныне развитые государства уязвимы практически во всем. Там погибают люди, погибают за какие-то идеи. Это место самое опасное место для страны. И конечно, проблема национальной безопасности России (основная ее проблема) состоит в том, чтобы как можно быстрее снять ту напряженность, которая возникла на этом пятачке территории. Речь президента, очень короткая, но, мне кажется, чрезвычайно емкая, она имеет отношение не только и не столько к Чечне, сколько вообще к новому формату понимания событий, к новому формату понимания кризисов. В этом выступлении есть обращение к просто гражданам и людям с призывом, чтобы они поняли степень угрозы, чтобы они сделали выбор. Это главный мотив, на это были направлены так называемые 72 часа, что, конечно, было условно. Можно было сказать полгода, или год, или пять минут... или просто сказать: подумайте, ребята.
Президент прекрасно знает, что чеченцы, по крайней мере, последние десять тысяч лет были европейцами. Внутренняя междоусобица, если хотите, как бы мы ее ни называли иначе, она совершенно неуместна, абсолютно непозволительная роскошь. И стоит отбросить очень многие и многие противоречия для того, чтобы сплотиться как раз во имя сохранения той цивилизации, которая, тем не менее, у нас есть. Можно быть мятежником по разным причинам, но, другое дело, быть так называемым международным террористом! Опять же, казалось бы, длинное, непонятное слово... то есть человеком, исповедующим откровенные варварские ценности, человеком, отрицающим цивилизацию как таковую.
Олег Кусов:
То, что президент подчеркнул в своем заявлении, можно было ведь сказать и во время политического диалога, который не раз предлагал Аслан Масхадов президенту, но который до сих пор не состоялся, и не по вине Аслана Масхадова.
Абдул-Хаким Султыгов:
Обращение было (по сути дела) своеобразным обращением к нации, к России вообще, к западному сообществу. Президент продемонстрировал свое понимание произошедшего. Мир изменился, изменился настолько сильно, что вряд ли это до конца понято всеми. Масхадов и Путин до 11-го - это одно дело, после 11-го - совсем другое дело. Да, Масхадов говорил: без предварительных условий. По существу, президент тоже не ставит никаких предварительных условий. Сейчас нужно найти развязки и решить проблему. Должна быть решена проблема демилитаризации, президент это называет разоружением незаконных вооруженных формирований, а Казанцев добавил к этому, что после этого будет вывод войск и так далее. Но даже безотносительно к каким-то кампаниям в любом месте на любой территории для проведения демократических процедур это условие абсолютно необходимо. Очень важно, чтобы президент очень четко связал эти вопросы в пакете о порядке возвращения людей, которые воевали в мирную жизнь, то есть в политическую естественную жизнь, а не только сеять и пахать. Предложен широкий формат обсуждений, всем предложен, Масхадову в том числе. Неважно, президентом он себя считает, или кто-то его считает, абсолютно достаточно его дохасавюртовского статуса, достаточно того, что (и, слава Богу, если это так на самом деле) на него ориентируются значительные группы воюющих подразделений. Это очень хорошо. Хуже будет, если это не так.
Олег Кусов:
Президент Путин что-то понял после 11-го сентября и сказал. Но поняли ли сказанное военные, которые находятся в Чечне, которые ближе к чеченцам, которые исполняют по-своему решения центра?
Абдул-Хаким Султыгов:
Военные везде и всегда были военными. Есть такая формула "армия - часть общества", с которой, конечно, можно согласиться, но я бы добавил, что именно та его часть, которая прямопротивоположна гражданскому обществу, любая армия. Поэтому у военных всегда сложно с пониманием, у них совсем другие задачи, им не до глобальных рассуждений. Они несут ответственность за себя, за небольшие подразделения, а люди, несущие ответственность за страну, за будущее огромной державы это совсем другое. Конечно, прямого понимания, разумеется, не будет, но необходимости в этом (на самом деле) нет. Главное, что полпред президента в Южном федеральном округе Виктор Казанцев, как мне кажется, фактически буквально понимает. На юге России решается, насколько быстро страна выйдет из состояния, каждый день пребывания в котором есть угроза для существования. Ни у кого нет готового решения. Это просто сказать: "порядок". Понятно, что это не капитуляция - президент не употребляет это слово; понятно, что это даже не сдача в плен - невозможно, это слово тоже никто не употребляет. Понятно, что это даже слово "амнистия" не употреблено в том смысле, в котором мы его раньше употребляли. Понятно, что какие-то юридические формулы урегулирования, внутренняя бухгалтерия должна быть. Но речь о другом идет: мы должны все вместе найти решение. Необходимы структуры, если хотите, некий механизм, который доработал бы те вещи, снял бы те естественные противоречия, которые по инерции существуют у переговаривающихся сторон. Сюда, конечно, нужно включать прежде всего механизм парламентаризма, то есть собственно парламентариев, федеральных парламентариев, людей, которых избирали в 97-м году, неважно, как их сейчас называют, законными или незаконными, но очень важно, что их избирали конкретные люди.
Кстати сказать, парадокс состоит в том, что многие из них, тех которых избирали и в 96-м году и в 91-м, - люди, которых знают. Нельзя исключать роль и (может быть, она была бы очень полезной), скажем, такой структуры как ПАСЕ. Это беспрецедентно, когда у российского парламента и европейских структур есть рабочий орган, который в состоянии ставить и решать задачи, абсолютно не затрагивая такие щепетильные вопросы суверенитета, скажем. То есть работать ровно над тем, над чем должны работать парламентарии, уважая существующие международно-правовые реалии.
Олег Кусов:
Прогнозы сторонников силового решения чеченской проблемы об активизации боевых действий пока не оправдываются. Очевидно, стороны ожидают решения политиков.
Начало переговорного процесса между Кремлем и лидерами чеченского сопротивления пришлось на вторую годовщину военной кампании на Северном Кавказе. По некоторым данным, в ее ходе погибли 50 тысяч мирных людей и примерно 25 тысяч российских военных и бойцов чеченских отрядов. Ситуацию с неожиданным началом политического диалога комментирует по телефону эксперт Радио Свобода по кавказским проблемам Андрей Бабицкий. В эти дни он находится в Афганистане.
Андрей, два года длится война в Чечне. Все это время президент Аслан Масхадов предлагал руководству России сесть за стол переговоров, в ответ он слышал угрозы. Но внезапно позиция Кремля изменилась кардинально, переговоры фактически начались. Не кажется ли позиция Кремля вам непоследовательной и трудно объяснимой?
Андрей Бабицкий:
Я назвал бы это пощечиной общественному мнению. Это тяжелейшее оскорбление (иначе я это не воспринимаю), которое в очередной раз власть нанесла своему народу. Как вы правильно заметили, в течение двух лет российская власть отвергала саму идею переговоров с руководством чеченского сопротивления и объединяла различные крылья в единое целое, говоря о том, что Масхадов, Басаев и прочие - одно, поэтому с ними можно вести переговоры только в следственном отделе прокуратуры. Ощущение всегда было такое, что Кремль не считает ни в коей мере переговоры с Асланом Масхадовым и с кем-либо из воюющих чеченцев возможными, оправданными. И вдруг сегодня без всяких видимых причин, без всяких даже формальных оснований Кремль вступает в переговоры, ничего не объяснив общественности.
Возникает один закономерный вопрос: ради чего в течение двух лет гибли российские солдаты? Ради чего были уничтожены десятки тысяч мирных жителей, если война, как мы знаем, не принесла ожидаемых результатов? Если, в конечном счете, все равно пришлось возвращаться к той идее, с которой выступали очень многие еще в самом начале боевых действий, когда говорили о том, что необходимо вести переговоры, что эту войну невозможно выиграть? Мне кажется, что в данном случае, конечно, неумолимая логика событий подтолкнула Кремль к такому исходу. Но меня удивляет сама неподготовленность этих переговоров. Я имею в виду неумение создать благоприятный фон, на котором эти переговоры могли бы разворачиваться.
В принципе, Кремль сегодня не может даже поставить эти переговоры себе в заслугу, поскольку все выглядит так, как будто бы он спасовал перед железной поступью тех событий, которые развиваются в республике. По сути дела можно понять, что у Путина осталось не так много времени до новых выборов, и война, которая продолжается в Чечне очень сильно снижает его популярность, ему надо что-то делать. Он начинает, как мы видим, не так, чтобы с места в карьер, - переговоры начинаются на уровне представителей, но достаточно высоких представителей. Поскольку, с одной стороны, в них участвует Виктор Казанцев, а с другой Ахмет Закаев. Это достаточно высокие чиновники и российского правительства, и правительства Масхадова. Я бы сказал, что в принципе переговоры можно приветствовать, но неплохо было бы российскому руководству заявить о том, что его позиция была ошибочной, потому что оно ввязалось в войну, в которой не было никаких серьезных перспектив. И что все те жертвы, которые были принесены с обеих сторон этому кровавому молоху, оказались напрасны.
Я думаю, что, в конечном счете, Путину просто хватило здравого смысла и обычной политической прагматики (имея в виду и предстоящие выборы, и будущее России). Ему хватило здравой прагматики отказаться от кровопролитной войны.
Мы знаем, что есть значительное количество и политиков, и политических кругов, которые настаивают на войне до победного конца, на долгие годы, эта концепция, казалось бы, уже окончательно утвердила себя в Кремле. Но вот, оказывается, нет. Может быть этот неожиданный, абсолютно, как я уже говорил, без всяких оснований предпринятый Кремлем шаг показывает, что Путин в данном случае действует в некотором политическом вакууме. Он просто вынужден резко менять ситуацию для того, чтобы не снизить очень серьезного противодействия со стороны тех, кто хотел бы продолжать эту войну.
Олег Кусов:
Российская сторона в ходе второй чеченской кампании уже предпринимала попытки договориться с отдельными представителями чеченского сопротивления о сложении оружия. Происходил этот процесс на условиях, выдвинутых военными, и официально назывался амнистией. Однако не всегда военные придерживались договоренностей. В результате довольно скоро бойцы чеченских отрядов поняли, что на практике имеют дело не с амнистией, а с особой формой подавления сопротивления.
Сегодня наблюдатели высказывают опасения, что даже в случае скорого успеха на переговорах многие рядовые бойцы чеченского сопротивления окончательно не сложат оружия, в том числе и по соображениям личной безопасности.
Рассказывает сотрудник назрановского офиса правозащитного центра "Мемориал" Усам Байсаев.
Усам Байсаев:
Сомнительно, что по первому же требованию российского президента они побежали бы занимать очередь в пункт по сдаче оружия. Но если в их рядах все-таки нашлись обманутые или заблудшие, то и они, думается, не раз подумали о последствии такого шага для себя и своих родственников. Почву для подобных раздумий подготовила прошлогодняя амнистия. Житель города Урус-Мартан Юсуп Сатабаев воевал не долго. В конце февраля прошлого года (по настоянию родственников) он обратился к представителям федеральной власти. После сдачи имевшегося у него оружия и признания в участии в боевых действиях он был переправлен в фильтрационный лагерь в Чернокозово, где, подвергаясь пыткам и избиениям, содержался в течение нескольких месяцев. В конце июля работник следственного отдела при временном отделе внутренних дел Урус-Мартановского района старший советник юстиции Ушаков подписал постановление о прекращении в отношении него уголовного дела. Родственники, поставленные в известность о его скором освобождении, в течение нескольких дней носили ему передачи. 14-го августа сотрудники милиции неожиданно не приняли сумку с продуктами для него. Обеспокоенным родственникам они заявили, что Юсуп Сатабаев в изоляторе более не содержится, так как накануне был освобожден. В последующие дни родные и близкие амнистированного, но почему-то исчезнувшего человека, предпринимали безуспешные попытки установить его местонахождение. 21-го августа того же года российские военнослужащие из части, что дислоцировалась тогда на окраине села Гойчу, сообщили местным жителям о расстреле молодых чеченцев, якобы совершенным представителями военной комендатуры Урус-Мартановского района. Они указали место казни и назвали дату, когда это произошло. Жители Гойчу выехали на указанное место и, вскрыв захоронение, обнаружили в нем обезображенные пытками останки четырех человек. В одном из них и был впоследствии опознан Юсуп Сатабаев. 20-го марта 2000-го года сложили оружие и вышли к российским позициям у села Комсомольское более шестидесяти человек. За обе войны это был первый и, как теперь выясняется, единственный случай массовой сдачи в плен чеченских бойцов. Несмотря на обещанную безопасность и амнистию, их судьба сложилась более чем трагично.
Олег Кусов:
Как поняли обращение российского президента непосредственно в Чечне? Корреспондент Радио Свобода Юрий Багров поговорил с беженцами на административной чечено-ингушской границе.
- "Начиная с тех пор, как было заявление по телевизору Путина, что за 72 часа должны сдать оружие, я не знаю, с чего они взяли, что в нашем селе это все оружие. Окружили село, начали ходить в дома - сдавайте оружие. Когда говорили, что нет оружия, они могли, если не понравился, забрать; у кого деньги были на месте, тот откупался от них, и говорили, например, забирают человека, и два автомата за него или автомат. Смотря, как он им понравится. Если смотрят, что дом у них нормальный или еще что-то, что "потянет" суммой на два автомата, говорят два автомата - тогда отпустим. Забирают людей, и это все делается так жестоко, что этот человек, если у него никогда в жизни этих денег не было, когда на его глазах начинают избивать сына, брата или еще кого-нибудь... Он хоть свой дом продаст, но выкупит своего человека. Так они его забирают, и жестоко избивать начинают (если говоришь, что нет у меня автомата, никогда не было). "Мы знаем, что у вас есть, покупайте тогда, отдавайте, нам все равно, где ты его возьмешь!" А были случаи, я, например, сам с этим не сталкивался, но у нас в селе люди рассказывали, что они даже называли имена, фамилии, вот к ним подойдете, у них купите этот автомат. Вот так было даже. А эти люди, которые автомат продают, они, наверное, у них и берут этот автомат. Если они знают, что у них купить можно, почему они у них не забирают это оружие, а пристают к нам? Я, например, еле-еле на посту (там есть войска МВД и Министерства обороны, я со стороны Министерства обороны), где было оцепление, солдатам дал двести рублей, вышел оттуда и уехал в Ингушетию. Кроме меня у нас в семье мужчин нет, меня и домашние попросили, чтобы я уехал оттуда. Вот уехал, сейчас в Ингушетии".
- "Вы знаете, как они требуют оружие, - если не будете сдавать оружие, то детей они в заложники берут. Пока не принесете оружие, детей не отдадим. Когда мы сказали, откуда мы будем брать? Они сами сказали: мы скажем откуда. Они вот так приносят, как будто оружие боевики сделали. А заставляют мирных людей покупать оружие и сдавать".
Юрий Багров:
Измученные войной, люди все же надеются, что столь непонятное заявление главы государства может обернуться переговорами противоборствующих сторон.
Олег Кусов:
"Новая истина" - заголовок комментария, который на этой неделе опубликовала немецкая газета "Вельд". Он касается так называемой дифференцируемой оценки чеченской войны. С содержанием статьи вас познакомит Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина:
"Первая жертва любой войны - правда", - сказал американский сенатор Хайрон Джонсон, когда в 17-м году Соединенные Штаты вступили в Первую мировую войну. Реакция немецких политиков на речь, с которой Владимир Путин выступил в Рейхстаге во время своего визита в ФРГ, подтверждает верность этого невеселого изречения.
"Международное сообщество должно найти дифференцированный подход в чеченском вопросе" - полагает канцлер Шредер.
"Россия имеет право защищаться от терроризма" - добавляет министр иностранных дел Фишер.
А председатель внешнеполитического комитета Бундестага Ханс Ульрих Клозе утверждает: "Теперь становится ясным, что русские не ошибались, говоря, что в Чечне внешние силы хотят создать исламское государство".
То, что в Чечне действуют воины Аллаха, обученные в Афганистане и сотрудничающие с разнообразными исламскими террористическими группами, это Запад знает уже давно. Как знает и то, что эту борьбу нельзя свести только к войнам Аллаха. Запад знает, что Москва убила в своей грязной войне 50 тысяч человек.
Французский философ Андрэ Глюксман, которого не заподозришь в наивности, заметил, что Грозный - первая после Варшавы 44-года стертая с лица земли европейская столица. До сих пор Запад вполне цинично полагал - Россия увязла на своем южном фронте, ну и хорошо. И ограничивался формальными протестами ради демонстрации своего морального превосходства, не слишком дразня атомную державу. Но теперь, если Россия становится нашим партнером в борьбе с террором, то война в Чечне это и наша, Запада, война. И того, что министр иностранных дел Фишер поднимает вопрос о том, оправданно ли столь масштабное нарушение прав человека, не достаточно. Мы знаем ответ - нет, не оправданно. Так с террором не воюют. Правда о Чечне не должна быть принесена в жертву союза с Россией.
Олег Кусов:
Страничка истории. Лев Толстой как зеркало кавказского миротворчества.
Значительная часть творчества Толстого посвящена Кавказу. Здесь он прослужил в начале 50-х годов 19-го века почти три года. Много ездил по Грузии, Дагестану и Чечне, дружил с горцами. Любопытно, что Лев Толстой остался наиболее любимым чеченцами русским писателем.
Сегодня в Чечне почти не осталось памятников деятелям политики, культуры и литературы. Некоторые памятники снесли люди, имеющие другой взгляд на прошлое чеченского народа. Основную часть разбили бомбы и снаряды во время двух последних войн. Но памятник Льву Толстому сохранился, он находится в станице Старогладовская Шелковского района. Здесь же нынешнее чеченское население присматривает за музеем писателя. Даже первый чеченский президент Джохар Дудаев в начале 90-х годов посетил музей Льва Толстого. Правда, он оставил в "Книге почетных гостей" странную надпись: "Здесь в Старогладовской родился великий писатель. Сегодня вы несете его величие бессмертия". Дважды музей грабили в первую чеченскую войну, а в начале второй войны он попал под так называемую "зачистку" - военные вынесли музейный ковер. О кавказском периоде творчества Льва Толстого я побеседовал с чеченскими учеными: профессором-литературоведом Хасаном Туркаевым и профессором Султаном Шабуевым.
Пример Льва Николаевича Толстого, его кавказского творчества говорит, на мой взгляд, о том, что русская интеллигенция приходила даже в составе русской армии на Кавказ с миротворческими идеями. Как вы для себя это объясняете?
Хасан Туркаев:
После смерти Лермонтова, до приезда Льва Николаевича Толстого на Кавказ прошло целых десять лет. Это были сороковые годы, а сороковые годы 19-го века, как известно, это годы наибольшего взлета русской прогрессивной, демократической мысли.
Здесь и Белинский, здесь и Огарев, здесь и Чернышевский. Эта та славная плеяда русской демократической интеллигенции, которая своими произведениями, своими размышлениями способствовала пробуждению общественного сознания не только российского общества, но и национальных окраин России.
Размышления Льва Николаевича Толстого о судьбе горцев и вообще о человеке, занятым, как он писал, несправедливым и дурным делом - войной, легли в основу его кавказского цикла его творчества. Это такие рассказы, как "Набег" - рассказы волонтера; "Рубка леса" - рассказ юнкера. Из кавказских воспоминаний: "Разжалованный", "Записки о Кавказе", "Поездки в Мамкай-Юрт".
Если, скажем, Пушкин и Лермонтов преподнесли дух горцев как неукротимый и свободолюбивый, то Толстой принес в русскую литературу образы военных, на которых отрезвляюще подействовала новая общественно-политическая среда 50-х годов 19-го века. Если раньше в кавказской войне они видели романтику, возможность отличиться, возможность сделать быструю карьеру, то теперь, находясь много лет подряд в военных походах, они увидели ее будничную сторону, жестокость и никчемность. Таково же было и настроение рядовых русских солдат. Например, в чувствах и настроениях рядовых солдат Толстой уловил отвращение к войне, стремление жить мирной жизнью. "Что за вздор и путаница - думал он (Оленин, герой повести "Казаки"), - человек убил другого и счастлив, доволен, как будто сделал самое прекрасное дело. Неужели ничто не говорит ему, что тут нет причины для большой радости?"
Конечно, размышления Толстого против войны (которые у него мы наблюдаем в кавказских произведениях, написанных в начале 50-х годов 19-го века) - это размышления, по сути, о человеке, занятом дурным делом - войной. Эти размышления мы наблюдаем и в "Севастопольских рассказах" Льва Николаевича Толстого.
Султан Шабуев:
Сам он офицер был, тем не менее, попав, казалось бы, в воюющую среду, среду противника, он нашел с ним общий язык и вместо оружия, языка оружия - язык человеческий, гуманный употребил. Поэтому и увидел в этой войне много несправедливости, много несуразности. Потом в "Войне и мире" все это вылилось в то, что война -это вещь, чуждая человеческой природе. И писать о войне (он потом так в своем произведении говорит), нужно так, чтобы самым главным героем войны стала правда об этой войне.
Хасан Туркаев:
Много лет спустя Толстой еще раз подтвердил свое отношение к фольклору чеченцев. В 1875-м году он писал Афанасию Афанасьевичу Фету (отрывок из его письма): "Читал я в это время книги, о которых никто понятия не имел, но которыми я упивался. Это сборник сведений о кавказских горцах, изданный в Тифлисе. Там предания и поэзия горцев, сокровища поэтически необычайные. Нет-нет и перечитываю. Хотел послать вам, но жалко расставаться". Толстой послал все-таки Афанасию Афанасьевичу Фету эти песни. Речь идет о двух чеченских песнях, которые называются "Ты, горячее поле, смерть носишь собой" и "Высохнет земля на могиле моей". Эти песни позднее Львом Николаевичем Толстым были введены в свою повесть "Хаджи Мурат".
Лев Николаевич Толстой всю жизнь, как известно, любил Кавказ, вынашивал мечту вернуться туда. 9-го июля 1854-го года он записал в свой дневник: "Я нашел начало весьма хорошим. Может быть, это показалось мне потому, что я начинаю любить Кавказ, хотя посмертной, но сильной любовью. Действительно хорош этот край дикий, в котором так странно и поэтически соединяются две самые противоположные вещи - война и свобода".
Олег Кусов:
Толстовские произведения, безусловно, влияли на умы соотечественников. Рассказывая о Кавказе, влиял ли он на умы правящего класса царской России, и насколько это отражалось на русско-кавказских взаимоотношениях?
Хасан Туркаев:
Мы все знаем его знаменитое обращение к царю Николаю Второму, статью "Не могу молчать" Льва Николаевича Толстого. И в этих обращениях он писал не только о Кавказе, он писал вообще о положении России и положении русского крестьянства.
К сожалению, идея кавказских произведений Толстого, равно как и философия Толстого, сейчас тоже позабыты теми, кто определяет общеполитическое направление. Современной элите тоже не помешало бы, хоть изредка, но обращаться к произведениям Льва Николаевича Толстого. Лев Николаевич Толстой является зеркалом миротворчества русского народа. Как миротворец, как великий гуманист.
Султан Шабуев:
Кровопролитнейшая, тридцатилетняя война, в конце концов, была завершена, благодаря тому, что толстовскими понятиями о добре и зле была проникнута определенная часть общества и в те годы.
Олег Кусов:
Мы уже говорили о произведениях Льва Толстого, в которых отражены кавказские впечатления. Но все ли из увиденного им на Кавказе легло на бумагу? Известно широкому кругу читателей? Не осталось ли задуманное нереализованным (прежде всего кавказские произведения)?
Хасан Туркаев:
Интересный такой момент, когда он на полустанке заболел (хотел уехать) - его подобрали; в кармане нашли билет, билет на Кавказ. Даже в этом состоянии его влекло на Кавказ.
Олег Кусов:
Уже после записи наши гости сказали о своем сожалении, что, по всей видимости, не все российские политики и военные, принимающие решения по Чечне, читали повесть Льва Толстого "Хаджи Мурат". В противном случае, многое могло бы сложиться в Чечне не так трагически.
"Идет процесс осмысления всего, что происходит. И впервые, наверное, за последние два года дана правильная политическая и правовая оценка событиям в Чечне. Ни кем-нибудь, а президентом Российской Федерации Путиным. И мы действительно рассматриваем этот шаг не как пропагандистскую уловку на фоне той международной обстановки, которая сегодня идет, а как желание не только остановить, но и закончить многовековое противостояние между Чечней и Россией".
Во второй части программы мы поговорим о российско-кавказских культурных взаимоотношениях 19-го века. Страничка истории: Лев Толстой - кавказский миротворец. На эту тему размышляют чеченские ученые.
Российско-чеченское противостояние в эти дни имеет реальные шансы изменить свой характер. После заявления президента Путина о 72-х часах на раздумье, многие политики высказались по поводу чеченской проблемы. Обнаружили себя и сторонники так называемой "партии войны", они заявили о необходимости скорого уничтожения всех бандформирований и стали угрожать чеченцам фразами типа "кто не спрятался, я не виноват". Были и те, кто поверил в намек на долгожданные политические переговоры. Но вот последовали сенсационные заявления полномочного представителя президента России в Южном федеральном округе Виктора Казанцева и вице-премьера чеченского правительства Ахмета Закаева. Виктор Казанцев сказал то, что он отвергал последние два года, - полпред российского президента не исключил возможность своей встречи с президентом Чечни Асланом Масхадовым, которого еще неделю назад в стенах Государственной думы России назвал "ужасом, с которым говорить невозможно". Теперь, по всей видимости, для Казанцева и других фигурантов российско-чеченских отношений настало время других фраз.
Как оказалось, Виктор Казанцев имел предварительный разговор с доверенным лицом Аслана Масхадова - чеченским вице-премьером Ахметом Закаевым. Оба участника этой беседы, рассказывая о ней, тактично заменяли слово "переговоры" словосочетанием "рабочие контакты", но суть его от этого не меняется. Процесс налаживания российско-чеченского политического диалога начался. После телефонного разговора с Виктором Казанцевым вице-премьер правительства Чечни Ахмет Закаев дал интервью программе "Кавказские хроники".
Ахмет, ваше заявление о начавшихся переговорах прозвучало сенсационно. Расскажите о том, как они начались.
Ахмет Закаев:
Наверное, вы имеете в виду телефонный разговор с Казанцевым, который у нас состоялся по поводу начавшихся контактов? Да, мы провели определенную работу, установили такую телефонную связь, и по телефону минут десять-пятнадцать обсуждали чисто технические вопросы о возможно предстоящей встрече. И я думаю, остальные вопросы нужно будет обсуждать уже непосредственно при встрече с Виктором Казанцевым.
Олег Кусов:
Ахмет, почему эти контакты возникли так спонтанно?
Ахмет Закаев:
На мой взгляд, любое потрясение требует потом осмысления. И, наверное, та трагедия в Нью-Йорке и Вашингтоне. Идет процесс осмысления всего, что происходит. И впервые за последние два года, как вы сами заметили, дана правильная политическая и правовая оценка событиям в Чечне. Ни кем-нибудь, а президентом Российской Федерации Путиным. И мы действительно рассматриваем этот шаг не как пропагандистскую уловку на фоне той международной обстановки, которая сегодня идет, а как желание не только остановить, но и закончить многовековое противостояние между Чечней и Россией.
Олег Кусов:
О чем вы говорили с представителями российской стороны в ходе этих предварительных бесед?
Ахмет Закаев:
Я действительно ничего не скрываю, но пока мы не обсуждали вопросы, которые могли бы сегодня обозначить какой-то результат переговоров и нашего диалога. Ведется техническая работа о месте проведения встречи, где она будет проходить. Я имею на руках указ президента Масхадова, где он меня уполномочивает начать переговоры. Я думаю, что российская сторона тоже должна определить состав. Один Казанцев с Закаевым эту проблему не решат. С нашей стороны принят нормативный акт, то есть указ президента, где он поручает мне определить состав рабочей группы для проведения переговоров с Москвой. Я думаю, то же самое, наверное, должна будет сделать российская сторона.
Олег Кусов:
Ахмет, но ведь совсем еще недавно лидеров сопротивления, в том числе и вас, называли террористами и объявляли в розыск.
Ахмет Закаев:
Я думаю, что все заключается все-таки в той оценке, которую дал Путин этим событиям, вот в этом. Дело в том, что русско-чеченская война началась не в 94-м, и не в 99-м году. Она началась очень давно, уже 300-400 лет идет это противостояние. Не было в мире понятий терроризм или международный терроризм. И сегодня обречены на провал попытки (как оно делалось на протяжении последних двух лет) перевести политическую проблему в плоскость террористическую. Потому что только политическими методами можно разрешить сегодняшний конфликт между Чечней и Россией.
Олег Кусов:
Вы согласны с тем, что вас поставили по другую линию фронта борьбы с международным терроризмом?
Ахмет Закаев:
Да, такие заявления звучат, но я вас должен уведомить о том, что они абсолютно необоснованны. Масхадов, президент Ичкерии, сделал заявление, связанное с этой новой волной контртеррористической операции. В заявлении четко сказано: в связи с террористическими актами в Нью-Йорке и Вашингтоне полностью поддерживаем действия США и их союзников. Мы готовы сотрудничать с США в вопросах борьбы с терроризмом. Дело в том, что, если вы заметили, сразу же после американской трагедии, где-то в каких-то курчалоевских лесах обнаружили дискету со схемой "Боинга" и на арабском языке какие-то дела. Но это настолько шито белыми нитками по черному, что, я думаю, ни для кого это не стало ни сенсацией, ни новостью. Как бы сегодня ни российские СМИ, ни российские спецслужбы не пытались увязывать события в Чечне с какими-то международными террористическими организациями, они не имеют под собой абсолютно никакой основы. Я думаю, что российская сторона на сегодня, оценив все реалии существующие, осознали этот момент. Потому что заявление Путина не может быть безответственным.
Олег Кусов:
Ахмет, и все-таки возвращаясь в осень 99-го года, почему все-таки началась, по вашему мнению, вторая чеченская кампания?
Ахмет Закаев:
Я понимаю, что вы имеете в виду дагестанские события. Я вам со всей ответственностью заявляю, что дагестанские события были поводом, но не причиной. Причина кроется в том, что на сегодняшний день не определены взаимоотношения Чеченской республики и Российской Федерации. Но мы, однако, не ставим сегодня независимость, это как бы не самоцель. Независимость - это гарантия безопасности не одного, не двух человек, а целого народа. И на протяжении многих веков, с тех пор, как мы соприкоснулись с Россией, то есть, как только началась первая захватническая война на Кавказе, с этого дня нашей истории мы не доверяем самой системе и самому государству России, русские здесь не при чем.
Беспрецедентные войны на протяжении многих веков направлены на уничтожение целой нации. Мы сосуществовали с царской Россией. Это сожженные, выжженные населенные пункты. Мы сосуществовали с советской Россией, это 44-й год - поголовная депортация. Были сожжены около 70-ти тысяч женщин, детей и стариков. И мы опять-таки сегодня существуем с демократической Россией, которая в 94-м году начала просто преступную войну против чеченского народа: уничтожены целые города и населенные пункты. Вот откуда идет проблема. Рассматриваем это в контексте того, что произошло сегодня, вчера, а нужно смотреть дальше. И поэтому я считаю, что начало 99-го года, военные действия в Чечне не связаны никоим образом ни с Дагестаном, ни с взрывами в Москве, они являлись поводом для начала этой второй чеченской войны. И мы определенно знали, что будет вторая война, когда на последней встрече в Москве между президентами Ельциным и Масхадовым (когда наша сторона предложила договор об определении межгосударственных взаимоотношений с Россией) был получен отказ. Сценарий там должен был развиваться по трем направлениям. Это Дагестан, это гражданская война и взрывы в Москве. Фактически российским спецслужбам (или тем, кто готовил эту войну) удалось реализовать два основных компонента: Дагестан (кинуть сюда наших добровольцев) и взрывы в Москве, к которым (мы официально заявляем) никакого отношения чеченцы не имеют. А гражданскую войну мы не допустили, как бы ни старался Кадыдров, разделив нас на ваххабитов и на патриотов. Это уловка была запущена, главным исполнителем этого плана-сценария был Кадыров.
Олег Кусов:
Ахмет, мне хотелось узнать ваше мнение об Ахмаде Кадырове. Он считает себя сейчас легитимным руководителем Чечни. Что вы думаете по этому поводу, и каково его место в возможных предстоящих переговорах?
Ахмет Закаев:
Он ставленник, он часть этой войны, он, может быть, где-то на каком-то этапе являлся стержнем этой войны. К переговорам он не может иметь никакого отношения.
Олег Кусов:
Российский политолог Абдул-Хаким Султыгов считает, что ситуация в российско-чеченских взаимоотношениях стала меняться после обращения президента Путина, которые многие восприняли как ультиматум. По мнению Султыгова, российский президент подчеркнул новые международные реалии, якобы противостояние между главными участниками процесса сегодня уже строится по совершенно другой схеме.
Абдул-Хаким Султыгов:
События, которые на самом деле потрясли мир, потрясли психику очень многих людей, которые были связаны с принятием очень ответственных решений. В головах руководителей государств произошли изменения. Я думаю, что во многих странах произошло переосмысление. Мне кажется, что та эра, в которую мы сейчас вступили, конечно, не конфликт цивилизаций, а конфликт между цивилизацией и варварством. Один из фронтов, скажем так, этого конфликта, так или иначе, проникает через Россию, имея в виду, естественно, Северный Кавказ. Я думаю, что колоссальный потенциал негативной энергии, энергетики, которая как бы имеет место быть в этом регионе, прежде всего, побудил президента по-другому взглянуть на происходящее. Произошедшее в Соединенных Штатах показало, что угроза может реализоваться в любой день, в формах, которые могут быть бесконечно различными. Ныне развитые государства уязвимы практически во всем. Там погибают люди, погибают за какие-то идеи. Это место самое опасное место для страны. И конечно, проблема национальной безопасности России (основная ее проблема) состоит в том, чтобы как можно быстрее снять ту напряженность, которая возникла на этом пятачке территории. Речь президента, очень короткая, но, мне кажется, чрезвычайно емкая, она имеет отношение не только и не столько к Чечне, сколько вообще к новому формату понимания событий, к новому формату понимания кризисов. В этом выступлении есть обращение к просто гражданам и людям с призывом, чтобы они поняли степень угрозы, чтобы они сделали выбор. Это главный мотив, на это были направлены так называемые 72 часа, что, конечно, было условно. Можно было сказать полгода, или год, или пять минут... или просто сказать: подумайте, ребята.
Президент прекрасно знает, что чеченцы, по крайней мере, последние десять тысяч лет были европейцами. Внутренняя междоусобица, если хотите, как бы мы ее ни называли иначе, она совершенно неуместна, абсолютно непозволительная роскошь. И стоит отбросить очень многие и многие противоречия для того, чтобы сплотиться как раз во имя сохранения той цивилизации, которая, тем не менее, у нас есть. Можно быть мятежником по разным причинам, но, другое дело, быть так называемым международным террористом! Опять же, казалось бы, длинное, непонятное слово... то есть человеком, исповедующим откровенные варварские ценности, человеком, отрицающим цивилизацию как таковую.
Олег Кусов:
То, что президент подчеркнул в своем заявлении, можно было ведь сказать и во время политического диалога, который не раз предлагал Аслан Масхадов президенту, но который до сих пор не состоялся, и не по вине Аслана Масхадова.
Абдул-Хаким Султыгов:
Обращение было (по сути дела) своеобразным обращением к нации, к России вообще, к западному сообществу. Президент продемонстрировал свое понимание произошедшего. Мир изменился, изменился настолько сильно, что вряд ли это до конца понято всеми. Масхадов и Путин до 11-го - это одно дело, после 11-го - совсем другое дело. Да, Масхадов говорил: без предварительных условий. По существу, президент тоже не ставит никаких предварительных условий. Сейчас нужно найти развязки и решить проблему. Должна быть решена проблема демилитаризации, президент это называет разоружением незаконных вооруженных формирований, а Казанцев добавил к этому, что после этого будет вывод войск и так далее. Но даже безотносительно к каким-то кампаниям в любом месте на любой территории для проведения демократических процедур это условие абсолютно необходимо. Очень важно, чтобы президент очень четко связал эти вопросы в пакете о порядке возвращения людей, которые воевали в мирную жизнь, то есть в политическую естественную жизнь, а не только сеять и пахать. Предложен широкий формат обсуждений, всем предложен, Масхадову в том числе. Неважно, президентом он себя считает, или кто-то его считает, абсолютно достаточно его дохасавюртовского статуса, достаточно того, что (и, слава Богу, если это так на самом деле) на него ориентируются значительные группы воюющих подразделений. Это очень хорошо. Хуже будет, если это не так.
Олег Кусов:
Президент Путин что-то понял после 11-го сентября и сказал. Но поняли ли сказанное военные, которые находятся в Чечне, которые ближе к чеченцам, которые исполняют по-своему решения центра?
Абдул-Хаким Султыгов:
Военные везде и всегда были военными. Есть такая формула "армия - часть общества", с которой, конечно, можно согласиться, но я бы добавил, что именно та его часть, которая прямопротивоположна гражданскому обществу, любая армия. Поэтому у военных всегда сложно с пониманием, у них совсем другие задачи, им не до глобальных рассуждений. Они несут ответственность за себя, за небольшие подразделения, а люди, несущие ответственность за страну, за будущее огромной державы это совсем другое. Конечно, прямого понимания, разумеется, не будет, но необходимости в этом (на самом деле) нет. Главное, что полпред президента в Южном федеральном округе Виктор Казанцев, как мне кажется, фактически буквально понимает. На юге России решается, насколько быстро страна выйдет из состояния, каждый день пребывания в котором есть угроза для существования. Ни у кого нет готового решения. Это просто сказать: "порядок". Понятно, что это не капитуляция - президент не употребляет это слово; понятно, что это даже не сдача в плен - невозможно, это слово тоже никто не употребляет. Понятно, что это даже слово "амнистия" не употреблено в том смысле, в котором мы его раньше употребляли. Понятно, что какие-то юридические формулы урегулирования, внутренняя бухгалтерия должна быть. Но речь о другом идет: мы должны все вместе найти решение. Необходимы структуры, если хотите, некий механизм, который доработал бы те вещи, снял бы те естественные противоречия, которые по инерции существуют у переговаривающихся сторон. Сюда, конечно, нужно включать прежде всего механизм парламентаризма, то есть собственно парламентариев, федеральных парламентариев, людей, которых избирали в 97-м году, неважно, как их сейчас называют, законными или незаконными, но очень важно, что их избирали конкретные люди.
Кстати сказать, парадокс состоит в том, что многие из них, тех которых избирали и в 96-м году и в 91-м, - люди, которых знают. Нельзя исключать роль и (может быть, она была бы очень полезной), скажем, такой структуры как ПАСЕ. Это беспрецедентно, когда у российского парламента и европейских структур есть рабочий орган, который в состоянии ставить и решать задачи, абсолютно не затрагивая такие щепетильные вопросы суверенитета, скажем. То есть работать ровно над тем, над чем должны работать парламентарии, уважая существующие международно-правовые реалии.
Олег Кусов:
Прогнозы сторонников силового решения чеченской проблемы об активизации боевых действий пока не оправдываются. Очевидно, стороны ожидают решения политиков.
Начало переговорного процесса между Кремлем и лидерами чеченского сопротивления пришлось на вторую годовщину военной кампании на Северном Кавказе. По некоторым данным, в ее ходе погибли 50 тысяч мирных людей и примерно 25 тысяч российских военных и бойцов чеченских отрядов. Ситуацию с неожиданным началом политического диалога комментирует по телефону эксперт Радио Свобода по кавказским проблемам Андрей Бабицкий. В эти дни он находится в Афганистане.
Андрей, два года длится война в Чечне. Все это время президент Аслан Масхадов предлагал руководству России сесть за стол переговоров, в ответ он слышал угрозы. Но внезапно позиция Кремля изменилась кардинально, переговоры фактически начались. Не кажется ли позиция Кремля вам непоследовательной и трудно объяснимой?
Андрей Бабицкий:
Я назвал бы это пощечиной общественному мнению. Это тяжелейшее оскорбление (иначе я это не воспринимаю), которое в очередной раз власть нанесла своему народу. Как вы правильно заметили, в течение двух лет российская власть отвергала саму идею переговоров с руководством чеченского сопротивления и объединяла различные крылья в единое целое, говоря о том, что Масхадов, Басаев и прочие - одно, поэтому с ними можно вести переговоры только в следственном отделе прокуратуры. Ощущение всегда было такое, что Кремль не считает ни в коей мере переговоры с Асланом Масхадовым и с кем-либо из воюющих чеченцев возможными, оправданными. И вдруг сегодня без всяких видимых причин, без всяких даже формальных оснований Кремль вступает в переговоры, ничего не объяснив общественности.
Возникает один закономерный вопрос: ради чего в течение двух лет гибли российские солдаты? Ради чего были уничтожены десятки тысяч мирных жителей, если война, как мы знаем, не принесла ожидаемых результатов? Если, в конечном счете, все равно пришлось возвращаться к той идее, с которой выступали очень многие еще в самом начале боевых действий, когда говорили о том, что необходимо вести переговоры, что эту войну невозможно выиграть? Мне кажется, что в данном случае, конечно, неумолимая логика событий подтолкнула Кремль к такому исходу. Но меня удивляет сама неподготовленность этих переговоров. Я имею в виду неумение создать благоприятный фон, на котором эти переговоры могли бы разворачиваться.
В принципе, Кремль сегодня не может даже поставить эти переговоры себе в заслугу, поскольку все выглядит так, как будто бы он спасовал перед железной поступью тех событий, которые развиваются в республике. По сути дела можно понять, что у Путина осталось не так много времени до новых выборов, и война, которая продолжается в Чечне очень сильно снижает его популярность, ему надо что-то делать. Он начинает, как мы видим, не так, чтобы с места в карьер, - переговоры начинаются на уровне представителей, но достаточно высоких представителей. Поскольку, с одной стороны, в них участвует Виктор Казанцев, а с другой Ахмет Закаев. Это достаточно высокие чиновники и российского правительства, и правительства Масхадова. Я бы сказал, что в принципе переговоры можно приветствовать, но неплохо было бы российскому руководству заявить о том, что его позиция была ошибочной, потому что оно ввязалось в войну, в которой не было никаких серьезных перспектив. И что все те жертвы, которые были принесены с обеих сторон этому кровавому молоху, оказались напрасны.
Я думаю, что, в конечном счете, Путину просто хватило здравого смысла и обычной политической прагматики (имея в виду и предстоящие выборы, и будущее России). Ему хватило здравой прагматики отказаться от кровопролитной войны.
Мы знаем, что есть значительное количество и политиков, и политических кругов, которые настаивают на войне до победного конца, на долгие годы, эта концепция, казалось бы, уже окончательно утвердила себя в Кремле. Но вот, оказывается, нет. Может быть этот неожиданный, абсолютно, как я уже говорил, без всяких оснований предпринятый Кремлем шаг показывает, что Путин в данном случае действует в некотором политическом вакууме. Он просто вынужден резко менять ситуацию для того, чтобы не снизить очень серьезного противодействия со стороны тех, кто хотел бы продолжать эту войну.
Олег Кусов:
Российская сторона в ходе второй чеченской кампании уже предпринимала попытки договориться с отдельными представителями чеченского сопротивления о сложении оружия. Происходил этот процесс на условиях, выдвинутых военными, и официально назывался амнистией. Однако не всегда военные придерживались договоренностей. В результате довольно скоро бойцы чеченских отрядов поняли, что на практике имеют дело не с амнистией, а с особой формой подавления сопротивления.
Сегодня наблюдатели высказывают опасения, что даже в случае скорого успеха на переговорах многие рядовые бойцы чеченского сопротивления окончательно не сложат оружия, в том числе и по соображениям личной безопасности.
Рассказывает сотрудник назрановского офиса правозащитного центра "Мемориал" Усам Байсаев.
Усам Байсаев:
Сомнительно, что по первому же требованию российского президента они побежали бы занимать очередь в пункт по сдаче оружия. Но если в их рядах все-таки нашлись обманутые или заблудшие, то и они, думается, не раз подумали о последствии такого шага для себя и своих родственников. Почву для подобных раздумий подготовила прошлогодняя амнистия. Житель города Урус-Мартан Юсуп Сатабаев воевал не долго. В конце февраля прошлого года (по настоянию родственников) он обратился к представителям федеральной власти. После сдачи имевшегося у него оружия и признания в участии в боевых действиях он был переправлен в фильтрационный лагерь в Чернокозово, где, подвергаясь пыткам и избиениям, содержался в течение нескольких месяцев. В конце июля работник следственного отдела при временном отделе внутренних дел Урус-Мартановского района старший советник юстиции Ушаков подписал постановление о прекращении в отношении него уголовного дела. Родственники, поставленные в известность о его скором освобождении, в течение нескольких дней носили ему передачи. 14-го августа сотрудники милиции неожиданно не приняли сумку с продуктами для него. Обеспокоенным родственникам они заявили, что Юсуп Сатабаев в изоляторе более не содержится, так как накануне был освобожден. В последующие дни родные и близкие амнистированного, но почему-то исчезнувшего человека, предпринимали безуспешные попытки установить его местонахождение. 21-го августа того же года российские военнослужащие из части, что дислоцировалась тогда на окраине села Гойчу, сообщили местным жителям о расстреле молодых чеченцев, якобы совершенным представителями военной комендатуры Урус-Мартановского района. Они указали место казни и назвали дату, когда это произошло. Жители Гойчу выехали на указанное место и, вскрыв захоронение, обнаружили в нем обезображенные пытками останки четырех человек. В одном из них и был впоследствии опознан Юсуп Сатабаев. 20-го марта 2000-го года сложили оружие и вышли к российским позициям у села Комсомольское более шестидесяти человек. За обе войны это был первый и, как теперь выясняется, единственный случай массовой сдачи в плен чеченских бойцов. Несмотря на обещанную безопасность и амнистию, их судьба сложилась более чем трагично.
Олег Кусов:
Как поняли обращение российского президента непосредственно в Чечне? Корреспондент Радио Свобода Юрий Багров поговорил с беженцами на административной чечено-ингушской границе.
- "Начиная с тех пор, как было заявление по телевизору Путина, что за 72 часа должны сдать оружие, я не знаю, с чего они взяли, что в нашем селе это все оружие. Окружили село, начали ходить в дома - сдавайте оружие. Когда говорили, что нет оружия, они могли, если не понравился, забрать; у кого деньги были на месте, тот откупался от них, и говорили, например, забирают человека, и два автомата за него или автомат. Смотря, как он им понравится. Если смотрят, что дом у них нормальный или еще что-то, что "потянет" суммой на два автомата, говорят два автомата - тогда отпустим. Забирают людей, и это все делается так жестоко, что этот человек, если у него никогда в жизни этих денег не было, когда на его глазах начинают избивать сына, брата или еще кого-нибудь... Он хоть свой дом продаст, но выкупит своего человека. Так они его забирают, и жестоко избивать начинают (если говоришь, что нет у меня автомата, никогда не было). "Мы знаем, что у вас есть, покупайте тогда, отдавайте, нам все равно, где ты его возьмешь!" А были случаи, я, например, сам с этим не сталкивался, но у нас в селе люди рассказывали, что они даже называли имена, фамилии, вот к ним подойдете, у них купите этот автомат. Вот так было даже. А эти люди, которые автомат продают, они, наверное, у них и берут этот автомат. Если они знают, что у них купить можно, почему они у них не забирают это оружие, а пристают к нам? Я, например, еле-еле на посту (там есть войска МВД и Министерства обороны, я со стороны Министерства обороны), где было оцепление, солдатам дал двести рублей, вышел оттуда и уехал в Ингушетию. Кроме меня у нас в семье мужчин нет, меня и домашние попросили, чтобы я уехал оттуда. Вот уехал, сейчас в Ингушетии".
- "Вы знаете, как они требуют оружие, - если не будете сдавать оружие, то детей они в заложники берут. Пока не принесете оружие, детей не отдадим. Когда мы сказали, откуда мы будем брать? Они сами сказали: мы скажем откуда. Они вот так приносят, как будто оружие боевики сделали. А заставляют мирных людей покупать оружие и сдавать".
Юрий Багров:
Измученные войной, люди все же надеются, что столь непонятное заявление главы государства может обернуться переговорами противоборствующих сторон.
Олег Кусов:
"Новая истина" - заголовок комментария, который на этой неделе опубликовала немецкая газета "Вельд". Он касается так называемой дифференцируемой оценки чеченской войны. С содержанием статьи вас познакомит Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина:
"Первая жертва любой войны - правда", - сказал американский сенатор Хайрон Джонсон, когда в 17-м году Соединенные Штаты вступили в Первую мировую войну. Реакция немецких политиков на речь, с которой Владимир Путин выступил в Рейхстаге во время своего визита в ФРГ, подтверждает верность этого невеселого изречения.
"Международное сообщество должно найти дифференцированный подход в чеченском вопросе" - полагает канцлер Шредер.
"Россия имеет право защищаться от терроризма" - добавляет министр иностранных дел Фишер.
А председатель внешнеполитического комитета Бундестага Ханс Ульрих Клозе утверждает: "Теперь становится ясным, что русские не ошибались, говоря, что в Чечне внешние силы хотят создать исламское государство".
То, что в Чечне действуют воины Аллаха, обученные в Афганистане и сотрудничающие с разнообразными исламскими террористическими группами, это Запад знает уже давно. Как знает и то, что эту борьбу нельзя свести только к войнам Аллаха. Запад знает, что Москва убила в своей грязной войне 50 тысяч человек.
Французский философ Андрэ Глюксман, которого не заподозришь в наивности, заметил, что Грозный - первая после Варшавы 44-года стертая с лица земли европейская столица. До сих пор Запад вполне цинично полагал - Россия увязла на своем южном фронте, ну и хорошо. И ограничивался формальными протестами ради демонстрации своего морального превосходства, не слишком дразня атомную державу. Но теперь, если Россия становится нашим партнером в борьбе с террором, то война в Чечне это и наша, Запада, война. И того, что министр иностранных дел Фишер поднимает вопрос о том, оправданно ли столь масштабное нарушение прав человека, не достаточно. Мы знаем ответ - нет, не оправданно. Так с террором не воюют. Правда о Чечне не должна быть принесена в жертву союза с Россией.
Олег Кусов:
Страничка истории. Лев Толстой как зеркало кавказского миротворчества.
Значительная часть творчества Толстого посвящена Кавказу. Здесь он прослужил в начале 50-х годов 19-го века почти три года. Много ездил по Грузии, Дагестану и Чечне, дружил с горцами. Любопытно, что Лев Толстой остался наиболее любимым чеченцами русским писателем.
Сегодня в Чечне почти не осталось памятников деятелям политики, культуры и литературы. Некоторые памятники снесли люди, имеющие другой взгляд на прошлое чеченского народа. Основную часть разбили бомбы и снаряды во время двух последних войн. Но памятник Льву Толстому сохранился, он находится в станице Старогладовская Шелковского района. Здесь же нынешнее чеченское население присматривает за музеем писателя. Даже первый чеченский президент Джохар Дудаев в начале 90-х годов посетил музей Льва Толстого. Правда, он оставил в "Книге почетных гостей" странную надпись: "Здесь в Старогладовской родился великий писатель. Сегодня вы несете его величие бессмертия". Дважды музей грабили в первую чеченскую войну, а в начале второй войны он попал под так называемую "зачистку" - военные вынесли музейный ковер. О кавказском периоде творчества Льва Толстого я побеседовал с чеченскими учеными: профессором-литературоведом Хасаном Туркаевым и профессором Султаном Шабуевым.
Пример Льва Николаевича Толстого, его кавказского творчества говорит, на мой взгляд, о том, что русская интеллигенция приходила даже в составе русской армии на Кавказ с миротворческими идеями. Как вы для себя это объясняете?
Хасан Туркаев:
После смерти Лермонтова, до приезда Льва Николаевича Толстого на Кавказ прошло целых десять лет. Это были сороковые годы, а сороковые годы 19-го века, как известно, это годы наибольшего взлета русской прогрессивной, демократической мысли.
Здесь и Белинский, здесь и Огарев, здесь и Чернышевский. Эта та славная плеяда русской демократической интеллигенции, которая своими произведениями, своими размышлениями способствовала пробуждению общественного сознания не только российского общества, но и национальных окраин России.
Размышления Льва Николаевича Толстого о судьбе горцев и вообще о человеке, занятым, как он писал, несправедливым и дурным делом - войной, легли в основу его кавказского цикла его творчества. Это такие рассказы, как "Набег" - рассказы волонтера; "Рубка леса" - рассказ юнкера. Из кавказских воспоминаний: "Разжалованный", "Записки о Кавказе", "Поездки в Мамкай-Юрт".
Если, скажем, Пушкин и Лермонтов преподнесли дух горцев как неукротимый и свободолюбивый, то Толстой принес в русскую литературу образы военных, на которых отрезвляюще подействовала новая общественно-политическая среда 50-х годов 19-го века. Если раньше в кавказской войне они видели романтику, возможность отличиться, возможность сделать быструю карьеру, то теперь, находясь много лет подряд в военных походах, они увидели ее будничную сторону, жестокость и никчемность. Таково же было и настроение рядовых русских солдат. Например, в чувствах и настроениях рядовых солдат Толстой уловил отвращение к войне, стремление жить мирной жизнью. "Что за вздор и путаница - думал он (Оленин, герой повести "Казаки"), - человек убил другого и счастлив, доволен, как будто сделал самое прекрасное дело. Неужели ничто не говорит ему, что тут нет причины для большой радости?"
Конечно, размышления Толстого против войны (которые у него мы наблюдаем в кавказских произведениях, написанных в начале 50-х годов 19-го века) - это размышления, по сути, о человеке, занятом дурным делом - войной. Эти размышления мы наблюдаем и в "Севастопольских рассказах" Льва Николаевича Толстого.
Султан Шабуев:
Сам он офицер был, тем не менее, попав, казалось бы, в воюющую среду, среду противника, он нашел с ним общий язык и вместо оружия, языка оружия - язык человеческий, гуманный употребил. Поэтому и увидел в этой войне много несправедливости, много несуразности. Потом в "Войне и мире" все это вылилось в то, что война -это вещь, чуждая человеческой природе. И писать о войне (он потом так в своем произведении говорит), нужно так, чтобы самым главным героем войны стала правда об этой войне.
Хасан Туркаев:
Много лет спустя Толстой еще раз подтвердил свое отношение к фольклору чеченцев. В 1875-м году он писал Афанасию Афанасьевичу Фету (отрывок из его письма): "Читал я в это время книги, о которых никто понятия не имел, но которыми я упивался. Это сборник сведений о кавказских горцах, изданный в Тифлисе. Там предания и поэзия горцев, сокровища поэтически необычайные. Нет-нет и перечитываю. Хотел послать вам, но жалко расставаться". Толстой послал все-таки Афанасию Афанасьевичу Фету эти песни. Речь идет о двух чеченских песнях, которые называются "Ты, горячее поле, смерть носишь собой" и "Высохнет земля на могиле моей". Эти песни позднее Львом Николаевичем Толстым были введены в свою повесть "Хаджи Мурат".
Лев Николаевич Толстой всю жизнь, как известно, любил Кавказ, вынашивал мечту вернуться туда. 9-го июля 1854-го года он записал в свой дневник: "Я нашел начало весьма хорошим. Может быть, это показалось мне потому, что я начинаю любить Кавказ, хотя посмертной, но сильной любовью. Действительно хорош этот край дикий, в котором так странно и поэтически соединяются две самые противоположные вещи - война и свобода".
Олег Кусов:
Толстовские произведения, безусловно, влияли на умы соотечественников. Рассказывая о Кавказе, влиял ли он на умы правящего класса царской России, и насколько это отражалось на русско-кавказских взаимоотношениях?
Хасан Туркаев:
Мы все знаем его знаменитое обращение к царю Николаю Второму, статью "Не могу молчать" Льва Николаевича Толстого. И в этих обращениях он писал не только о Кавказе, он писал вообще о положении России и положении русского крестьянства.
К сожалению, идея кавказских произведений Толстого, равно как и философия Толстого, сейчас тоже позабыты теми, кто определяет общеполитическое направление. Современной элите тоже не помешало бы, хоть изредка, но обращаться к произведениям Льва Николаевича Толстого. Лев Николаевич Толстой является зеркалом миротворчества русского народа. Как миротворец, как великий гуманист.
Султан Шабуев:
Кровопролитнейшая, тридцатилетняя война, в конце концов, была завершена, благодаря тому, что толстовскими понятиями о добре и зле была проникнута определенная часть общества и в те годы.
Олег Кусов:
Мы уже говорили о произведениях Льва Толстого, в которых отражены кавказские впечатления. Но все ли из увиденного им на Кавказе легло на бумагу? Известно широкому кругу читателей? Не осталось ли задуманное нереализованным (прежде всего кавказские произведения)?
Хасан Туркаев:
Интересный такой момент, когда он на полустанке заболел (хотел уехать) - его подобрали; в кармане нашли билет, билет на Кавказ. Даже в этом состоянии его влекло на Кавказ.
Олег Кусов:
Уже после записи наши гости сказали о своем сожалении, что, по всей видимости, не все российские политики и военные, принимающие решения по Чечне, читали повесть Льва Толстого "Хаджи Мурат". В противном случае, многое могло бы сложиться в Чечне не так трагически.
