Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чечня в новом свете

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют временный директор Московского представительства "Хьюмэн Райтс Вотч" Мари Стразерс и президент Психиатрической ассоциации Чечни Муса Дальсаев.

Тенгиз Гудава:

После трагических событий 11 сентября в мире, по-видимому, несколько изменилось отношение к войне, которую Москва ведет в Чечне. Мир стал больше прислушиваться к доводам Москвы о том, что так называемое. "чеченское сопротивление" связано с международным исламским терроризмом, что есть связь чеченских боевиков с Усамой Бин Ладеном и так далее. Заговорили об "индульгенции" Запада нарушениям прав человека в Чечне, в чем еще недавно с переменной интенсивностью обвиняли Кремль.

В этой ситуации международная правозащитная организация "Хьюмэн Райтс Вотч" решила определить свою позицию: "Президент Путин пытается использовать события 11 сентября, чтобы получить карт-бланш на действия федеральных сил в Чечне, - заявила Элизабет Андерсен, исполнительный директор Отделения "Хьюмэн Райтс Вотч" по Европе и Центральной Азии. - Европейский союз не может допустить этого".

"Европа должна сохранить жесткую позицию по Чечне ", - так озаглавлен документ "Хьюмэн Райтс Вотч".

Я беседую по телефону с временным директором Московского представительства "Хьюмэн Райтс Вотч" Мари Стразерс.

Мари что за документ выпустила "Хьюмэн Райтс Вотч" относительно Чечни - это доклад, отчет?

Мари Стразерс:

Мы обратились к ЕС с письмом, поскольку нам кажется, что позиция ЕС по Чечне может измениться в ближайшее время в связи с борьбой против терроризма; мы призвали всех лидеров ЕС сохранить жесткую позицию по нарушениям прав человека в Чечне.

Тенгиз Гудава:

А какие основные обвинения в адрес России в нарушении прав человека в Чечне приведены в этом письме?

Мари Стразерс:

Мы уже больше двух лет говорим о том, что со стороны федеральных сил в Чечне, к сожалению, продолжаются случаи нарушений, внесудебных расправ, пыток, насильственных исчезновений и вымогательства.

Тенгиз Гудава:

Сейчас все события в мире увязывают с войной против терроризма, которая объявлена Западом. В какой мере письмо "Хьюмэн Райтс Вотч" связано с этой темой? Вы сказали, что вы послали это письмо, опасаясь именно каких-то изменений в худшую сторону в связи с войной против терроризма?

Мари Стразерс:

Да, поскольку несколько лидеров ЕС, включая канцлера Германии Шредера, заявили о том, что они будут, возможно, и не только возможно, будут мягче смотреть на ситуацию в Чечне - мы отправили письмо, чтобы объяснить, что совместная борьба с терроризмом не снимает вопросов о нарушениях в Чечне.

Тенгиз Гудава:

Но сейчас у многих в мыслях и на устах аналогия Чечни и Афганистана. Если в ходе боевых действий в Афганистане будут нарушены права человека, а они в той или иной мере, видимо, будут нарушены - как будут реагировать "Хьюмэн Райтс Вотч" и другие международные организации? Будет ли подвергнуто критике правительство США?

Мари Стразерс:

Я хотела бы говорить о том, что на самом деле "Хьюмэн Райтс Вотч" не за и не против антитеррористической кампании в Чечне и Афганистане, и в других странах. Мы настаиваем на том, чтобы и в Чечне, и в Афганистане, и российские федеральные силы, и силы американские, и другие четко и тщательно соблюдали международные нормы гуманитарного права и прав человека. Так что аналогия, естественно, есть, и мы призываем лидеров США и других лидеров, которые будут действовать совместно с США, четко и тщательно соблюдать международное право и нормы.

Тенгиз Гудава:

Вы говорите о нормах, которые в принципе приняты для мирной жизни, но если война, военные условия, то...

Мари Стразерс:

Но на самом деле - в чем вопрос? Что касается антитеррористической кампании - нам кажется, что внесудебные расправы, пытки, массовые убийства, насильственное исчезновение не имеют никакого отношения к ведению войны.

Тенгиз Гудава:

То есть вы считаете, что можно проводить антитеррористическую операцию или войну с терроризмом, так, чтобы соблюдались все права человека?

Мари Стразерс:

Но поскольку Россия и все страны ЕС подписали ряд международных и европейских конвенций о правильном ведении войны - будем надеяться, что можно сделать, чтобы мирное население не страдало, конечно, на 100 процентов невозможно, но нам кажется, судя по тому, что уже 2 года продолжаются эти серьезные нарушения - речи не идет о соблюдении международного права.

Тенгиз Гудава:

Ваша обеспокоенность вполне понятна. Кстати, она характерна для широких слоев правозащитной общественности сегодня в мире. Последнее десятилетие прошло под знамением борьбы за права человека, теперь, похоже, в новом веке этот лозунг заменит лозунг борьбы с терроризмом. Многие опасаются, что новый лозунг нанесет ущерб старому и наступит ухудшение, стеснение прав человека во всем мире. Каково ваше отношение к таким опасениям?

Мари Стразерс:

Мы уже с первого дня постоянно говорим и пишем о том, что права человека не должны стать жертвой борьбы с терроризмом. И поэтому мы продолжаем посылать такие письма государствам ЕС, США, России, всем, кто будет совместно проводить эту борьбу против терроризма, и мы, конечно, беспокоимся о том, чтобы речь о защите прав человека не ушла из поля международного внимания, особенно в том, что касается Чечни.

Тенгиз Гудава:

Мари. Вы работали в Таджикистане и знаете, что представляют собой режимы республик Центральной Азии. Сейчас такая ситуация, когда я не знаю, будет ли правозащитная общественность мира так уж сильно защищать, например, сторонников партии "Хизб-ут-Тахрир" в Узбекистане, учитывая, что идеология этой партии и идеология "Аль Каиды" - практически одно и то же. Просто средства достижения этих целей разные...

Мари Стразерс:

Насколько я понимаю, идеология не совсем одинаковая, насколько я понимаю, идеология "Хизб-ут-Тахрир" мирная, то есть, они хотят построить исламское государство, но мирным путем, а не насильственным.

Тенгиз Гудава:

Если возвратиться опять к Чечне и к письму "Хьюмэн Райтс Вотч" - к чему призывает это письмо, кроме общей обеспокоенности ситуацией?

Мари Стразерс:

Призывает, чтобы все члены ЕС продолжали оказывать давление на Россию, чтобы как можно она скорее прекратила серьезные нарушения в Чечне. С нашей точки зрения, позиция ЕС была положительна до сих пор. Например, они два года поддерживали резолюцию Комиссии ООН по правам человека против России, и это, на наш взгляд - положительно. Не должны такие действия потеряться, то есть измениться.

Тенгиз Гудава:

Итак, налицо тяжелая коллизия начала нового века и нового тысячелетия: если совсем недавно никак не могли совместить две нормы международного права - право на самоопределение и право на территориальную целостность, то теперь неясно, как совместить борьбу с терроризмом с борьбой за права человека. Можно ли совместить, не впадая в утопию и двойной стандарт?

Реакция престижной правозащитной организации "Хьюмэн Райтс Вотч" очень показательна - это первая ласточка больших идеологических катаклизмов в мире. Вне этого, или поверх этого - жизнь простых людей в Чечне, жизнь того чеченского народа, который никто никогда ни о чем не спросил.

Муса Дальсаев, президент Психиатрической ассоциации Чечни, он только что вернулся из Чечни, куда опять возвращается - работать и жить.

Муса Дальсаев:

Боевые действия могут происходить и в самом Грозном под названием различных операций, это сопровождается соответствующей атакой, взрывами, снарядами, бомбометанием и так далее, во всяком случае, есть очень страшные моменты, когда, скажем, погибают студенты, погибают люди, мирные граждане, которые совершенно не ожидали, что может произойти какая-то перестрелка, может открыться какой-то огонь. Мы были сами свидетелями, когда обстреливалась школа, 8-я школа в Ленинском районе, и погибли студенты. Поэтому говорить о том, что ситуация успокоилась и возникла безопасность, не приходится.

Тенгиз Гудава:

Муса, все говорят "партизанская война". Однако, какой смысл вкладывается в это понятие - не так просто объяснить. Партизанская война - это значит, что есть партизаны, они каким-то образом контролируют временно или частично какие-то территории. Если вот имеются, как вы говорите, боевые действия - кто федералам противостоит? Война идет между кем и кем? Не совсем понятна вот эта, скажем, конфигурация военных действий.

Муса Дальсаев:

Вы знаете, вот эта вот структура противоборствующих сторон - она так незаметна. Периодически бывают вылазки, которые сопровождаются эпизодическими боевыми действиями. Потом мы слышим в СМИ, что там-то возникла перестрелка, подвергались обстрелу, взрывались фугасы и так далее - это крайне редко. Обычно это бывает скрытая форма противодействия. Скажем, свадьба. Омоновцы - женился кто-то из них, и они, имея у себя оружие, начали стрелять, в это время, скажем, едет колонна федеральных войск, она разворачивает оружие и начинает обстреливать жилой массив, обстреливается совершенно неожиданно. Люди думают, что начались боевые действия, прячутся в подвалы, бегают, возникает паника. Или, например, открывается шквальный огонь, непонятно почему. Все эти моменты - может быть, кем-то они спровоцированы, может, это делается специально - очень трудно сказать, но складывается впечатление, что вот такая ситуация - она выгодна всем, кроме людей, которые там проживают. Выгодна тем, что пролонгируется пребывание федеральных войск, повышается шанс на получение каких-то дополнительных материальных льгот, создается видимость отсутствия безопасности для самих федеральных войск. Мирные граждане от этого крайне страдают. Совершенно непонятным кажется, когда людей просят вернуться в места своего постоянного проживания. Хотя на самом деле есть, конечно, может быть, людям, где жить, но вот это отсутствие безопасности, и даже адресной безопасности, в первую очередь, для молодых людей, которые подвергаются периодически так называемым "зачисткам", и естественно, среди этого контингента есть те, кто подозреваются в участии в боевых действиях или сочувствии им. При этом никаких норм, связанных с соблюдением прав человека, не существует... Почему-то все время говорится о том, что те, кто вернутся, будут что-то получать. В то же время, те, кто находится в Грозном и находился на протяжении длительного времени, никакой поддержки со стороны правительства и местных органов получить не могут.

Тенгиз Гудава:

Вот, Муса, я немножко хочу остановиться на общественной психологии, на психологии мирных жителей. Недавно мы получили письмо, оно опубликовано на нашем Интернет-сайте в разделе "Отклики слушателей", так вот, наш слушатель пишет, что побывал недавно в Чечне и увидел то, чего вообще нет в средствах массовой информации. То есть, он не увидел там никакого напряжения, не увидел никакого ужаса. Он увидел обычную жизнь, приветливость населения, доброжелательность, дружелюбие, которое перемалывает все эти ужасы военной или околовоенной ситуации, и, короче говоря, по мнению этого слушателя народ пересилил ужасы войны, то есть, привык каким-то образом к этой ситуации. Вот так ли оно? Как психолог - что бы вы могли сказать? Общественное сознание смирилось со стрельбой, с убийствами, с "зачистками"? Здравый смысл, скажем, чеченского народа - он возобладал, или какие-то изменения все-таки в сознании произошли?

Муса Дальсаев:

Вы знаете, что касается психического состояния населения, которое оказалось жертвой войны - я думаю, что то, о чем вы говорите - это внешний атрибут, и на самом деле психологический статус этих людей несколько иной. Речи не может быть о том, что они чувствуют себя комфортно. Потому что в разговорах, в беседе, в поведении людей все исходит только из одного: они думают и мечтают только о безопасности. Вот это ощущение возможной угрозы жизни у них присутствует. Мы обследовали детей, подростков, и занимаемся их реабилитацией, и видим их психический статус. Около 40 процентов детей имели признаки депрессии. У детей это проявляется несколько иначе, чем у взрослых. Кроме того, у них присутствует страх. Это бывает страх камуфляжной формы, паническая реакция на выстрелы, попытка уйти в подвалы, спрятаться от выстрелов и снарядов, и так далее. Их поступки продиктованы совершенно вот сиюминутной ситуацией страха, который не всегда дает правильный совет. Поэтому, когда эта ситуация исчезает - острая такая, опасная - они пытаются, конечно, войти в "нормальное" русло. В кавычках нормальное, потому что в условиях сегодняшних реалий, я еще раз подчеркиваю, нормальной жизнь назвать очень сложно. Мы говорим только о физическом выживании. А если говорить далее о возможных психологических нарушениях, которые могут ожидать этих детей и будущем, то я могу сказать, что очень сложно в этой ситуации без активной помощи, в первую очередь, детям и подросткам, и матерям рассчитывать на то, что они будут расти и развиваться нормально. С другой стороны, у некоторых детей, особенно - в подростковом возрасте, появляются тенденции к агрессии. Вот, при обследовании некоторых школ, девятых, десятых, одиннадцатых классов процентов 20 заявляют о том, что они готовы к "джихаду". Вот это реакция как раз на то насилие, которое они видят, которое они слышат. И здесь еще такой момент, что в Грозном до сих пор нет, скажем, света. Не идет никакой восстановительной работы. Не чувствуются признаки жизни, прогресса нет. Поэтому все это население находится в таком состоянии как бы оцепенения. И это оцепенение чувствуется во второй половине дня. Потому что днем вроде бы идет какая-то жизнь, а уже к ночи тело испытывает тревогу и беспокойство. Потому что ночью нельзя передвигаться, получить медицинскую помощь, никуда нельзя позвонить, потому что связи нет... И это, естественно, откладывает отпечаток на общее состояние людей, проживающих там.

Тенгиз Гудава:

Говорил Муса Дальсаев - президент Психиатрической ассоциации Чечни... Приметы последнего времени: Россия стала членом международной коалиции, объявившей войну терроризму. Россия проводит активную международную политику сближения с Западом и его структурами. Все это, правда, пока на уровне деклараций, но тоже показательно. Говорят даже о возможном вступлении России в НАТО - об этом, в частности, сказано в письме "Хьюмэн Райтс Вотч" генеральному секретарю НАТО Робертсону - я цитирую пресс-релиз правозащитной организации: "Хьюмэн Райтс Вотч" обратилась к лорду Робертсону с письмом, в котором настоятельно призвала при обсуждении любых вопросов о членстве России в НАТО ставить вопрос о необходимости соблюдения стандартов Североатлантического альянса, в том числе и законов ведения войны. НАТО следует спросить себя, готова ли организация принять в свои ряды страну, вооруженные силы которой замешаны в столь серьезных нарушениях. Для того, чтобы соответствовать натовским стандартам, России придется сначала провести чистку среди своих военных".

XS
SM
MD
LG