Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ислам и нынешняя война. Часть 1

  • Тенгиз Гудава

Редактор программы Тенгиз Гудава,

участвуют: переводчица Корана на русский язык Валерия Порохова и международный обозреватель Радио Свобода Джованни Бенси.

Тенгиз Гудава:

То, что произошло после 11 сентября, почти все в мире согласны называть ВОЙНОЙ. Но войной кого с кем, чего с чем? - тут начинаются разночтения... Говорят о "войне с террором", что по сути означает "война со страхом, с ужасом", есть более точные формулировки -"война с терроризмом"; некоторые обобщают и говорят о религиозной войне, другие еще более обобщают и говорят о конфликте культур - Запада и Востока (Севера и Юга), и, наконец, есть даже утверждения, что это "война цивилизаций".

Какую из этих формулировок Вы считаете более точной? С этим вопросом я обращаюсь к участникам сегодняшней беседы: госпоже Валерии Пороховой - переводчице Корана на русский язык (она по телефону из Москвы) и моему коллеге Джованни Бенси, знатоку религий, бывшему в свое время спецкором Радио Свобода в Пешаваре.

Валерия Порохова:

Я считаю, что это ни в коем случае не борьба с терроризмом. Может, терроризм идет как побочный продукт другой борьбы, как средство выражения, способ выражения другой борьбы. Я считаю, что это борьба антиглобалистов против глобализма, против глобализации. И я объясню мою точку зрения. Дело в том, что сейчас, в общем-то, весь мир сидит на долларовой игле, и это мы все знаем, и это, может быть, не так уж и плохо. Но дело в том, что не все согласны с тем порядком, который диктует вот эта кредитно-финансовая система. Мне кажется, что вот подобного рода акции, как сейчас свершились на Манхэттене - это ни в коем случае не терроризм. Это - вызов, это то, что англичане называют "Challenge". Это вызов тому мировому порядку, который сейчас диктуется одной единственной страной, которая, безусловно, претендует на свою исключительность и диктует нормы ведения и финансовой, и экономической, и, предположим, даже культурной жизни всем другим странам. Есть люди, которые с этой концепцией не согласны. Они не согласны следовать этому порядку, который, в общем-то, выработан этой страной. И они протестуют. Они не знают, им не хватает "вежественности", может, культуры духа избрать другой метод борьбы и они уже как средство борьбы, как средство своего несогласия выбирают то, что было сделано в Манхэттене.

Я категорически не согласна, что это борьба цивилизаций, ни в коем случае. Я никаким образом не считаю, что цивилизация Запада где-нибудь выше, чем цивилизация Востока. Цивилизация Востока превосходит западную цивилизацию, потому что там практически полностью отсутствуют такие негативные явление как, предположим, токсикомания, проституция, алкоголизм, мафиозные структуры, какие-то финансово-кредитные системы и так далее. Я не думаю, что это борьба цивилизаций. Я думаю, что это даже не война. Это просто неверно выбранный способ высказать свой протест.

Тенгиз Гудава:

Ваша точка зрения понятна. К тем видам войн, которые я перечислил, вы добавили еще одну - антиглобалистов с мировой глобализацией. Тот же вопрос Джованни Бенси - Джованни, что мы сейчас наблюдаем, что это?

Джованни Бенси:

Я скажу вам, что я не согласен с этой постановкой вопроса, или, по крайней мере, с позицией, которую выразила Валерия Михайловна, потому что вы можете бороться сколько угодно с мировой кредитно-финансовой системой - это ваше право и каждый это может делать, но при этом вы не должны убивать пять тысяч человек, тут большая разница. Конечно, в мире сегодня идут большие сдвиги, перемены, не все положительные. Некоторые очень отрицательные, это нельзя оспаривать, но вы говорите - вызов. Вызов вызовом, конечно, но у всех у нас есть свои вызовы и свои возмущения. У меня тоже есть вызовы к кому-то или чему-то, но из-за этого я не стану стрелять, или угонять самолеты, или взрывать здания - это уже несоизмеримые величины, конечно. То, что произошло, по-моему, нельзя называть иначе, как терроризмом, другой вопрос - исследование, вот откуда все это идет. Глобализация - неизбежный процесс. Бороться с глоблизацией - это как бороться со скоростью света. Свет имеет определенную скорость, ничего не скажешь. Даже те, кто протестует и даже насильственными методами, против глобализации, как мы совсем недавно видели в Генуе в Италии по поводу саммита "Большой Восьмерки" - даже те, кто это делают - они пользуются глобализацией, например, пользуется Интернетом, поддерживают связь через эту мировую сеть и так далее, объезжают весь мир, неизвестно на чьи деньги, между прочим, но пользуясь средствами, которые современная цивилизация предоставляет им в распоряжение. Поэтому это тоже дети глобализации. И оправдывать вот такие акты или извинять, так сказать, такие акты насилия, которые произошли в Нью-Йорке и Вашингтоне, просто тем, что эти люди недовольны чем-то -это, по-моему, неадекватно. Люди, конечно, недовольны и имеют право быть недовольными, но есть много возможностей и много средств выражать свое недовольство, не прибегая к таким методам. Поскольку если мы, повторяю, применим такую же логику к области межчеловеческих отношений, тогда это будет война всех против всех, а к этому никто, я думаю, не может стремиться.

Тенгиз Гудава:

Понятна и ваша точка зрения. Не будем, я думаю, зацикливаться на этом первом вопросе. Я понимаю, что он настолько объемен, что можно говорить и говорить. Растворим его в других вопросах... Второй мой вопрос касается уже иного аспекта этих последних событий - того, как мир отреагировал на ответ США, Запада на теракты 11 сентября. Мир словно раскололся на два больших лагеря и это процесс вызывает определенное удивление. То, что западный лагерь сплотился - более-менее понятно. Но что меня лично удивило - такое сплочение на идеологическом мировоззренческом уровне почти что всех и вся. Представители исламского мира говорят, что это нападение на ислам - они воспринимают ответную акцию американцев и британцев в Афганистане как нападение на себя самого. Исламский, арабский мир, более того, Азия - часто мы видим, что люди олицетворяют акции Запада с нападением на них самих. Госпожа Порохова, почему так происходит, в чем причина такого единения на антизападной основе в деле, казалось бы, совершенно ясном - имеется в виду борьба с преступностью, с терроризмом - почему жители этой части мира воспринимают акции американцев и британцев в Афганистане как покушение на себя самих?

Валерия Порохова:

Что касается сплочения других сил против борьбы с терроризмом - того, что сейчас происходит в Афганистане, то, я, безусловно, никаким образом не могу поддержать эту акцию США. Объясняю почему: я считаю, что наказание и борьба должна быть адресной. Когда мы смотрим огромное количество американских фильмов, великолепно выполненных в Голливуде, мы видим, какими техническими, человеческими возможностями обладают США чтобы вести адресную борьбу против тех, кто плохо себя ведет. Но когда бомбежке подвергается страна, и когда мы видим эти чудовищные ковровые бомбежки, и когда мы видим это огромное количество обезумевших людей, рвущихся к границам других стран, чтобы избежать смерти - это недопустимо. Это аморально и безнравственно. Мы не можем подвергать бомбежке страну. Никто не может, не долен нравственно отвечать за ошибки других. Когда мы судим конкретного человека под фамилией "X" или "Y", мы требуем законного уважения, как говорится, к уставу как законоуставу, а здесь у нас идет безнаказанное - американцы бомбят то, что они считают нужным - инфраструктуру страны, этого делать нельзя. Должно быть возмездие обязательно, должны быть наказаны виновные. Но они имеют имена, имеют адреса - эти виновные, и наказание должно быть обязательно адресным...

Джованни Бенси:

Акция возмездия, которую начали США и Великобритания - их поддерживает огромнейшая коалиция, самая широкая, которая была в истории. Хорошо, вы говорите - надо по адресу. Понятно, о ком идет речь - о господине Усаме Бин Ладене, его адрес более-менее известен - Афганистан. Но Афганистан - это понятие растяжимое, мы не знаем ни дома ни улицы... Говорим - "он ответственный, причем Афганистан?" Причем - талибы его приютили. Приютили и покровительствуют. И когда им говорили, что надо его выдать, и, между прочим, призыв к выдаче Бин Ладена пришел от авторитетного мусульманского источника - я имею в виду ректора Каирского университета "Аль-Азхар" шейха Ат-Тантауи, который написал, что Бин Ладен должен предстать перед справедливым судом и так далее. То есть это не только требование Запада. А талибы этого не сделали. Они покровительствуют Бин Ладену. Ссылаются на законы "Пуштунвали" - морального кодекса пуштунов, там есть понятие "мельмастия" - гостеприимство, что гостя нельзя выдавать даже, если он опаснейший преступник и выдать гостя - совершить "шарм", опозориться. Но вот талибы не выдали Бин Ладена и стали, таким образом, его сообщниками. Ничего не скажешь. И когда совершается акция, которая имеет все элементы военного характера - это акт войны - то, что совершили эти люди 11 сентября. С той разницей, что, в отличие от того, что происходит в нормальных условиях, эту войну объявило не государство. Но за теми, кто это организовал, стоит государство, которое называется "Джумхурият-и Исламия Афганистан" - Исламская республика Афганистан. Это очень печально, что в Афганистане погибают люди. Но кто виновен? Я могу привести историческую параллель: во время Второй мировой войны англичане подвергли ужасной ковровой бомбардировке два города в Германии - Лейпциг и Дрезден, погибли 300 тысяч человек, или даже больше Англия совершила как будто бы преступление, но если бы Гитлер не начал войны - не было бы и такого. Если бы талибы не стали поддерживать и покровительствовать господину Бин Ладену, или если бы они его выдали вовремя - такого бы не случилось. Я знаю Афганистан, я работал вокруг Афганистана, был в свое время в Джелалабаде, Кандагаре, я несколько лет жил в Пакистане - в Пешаваре и знаю все это очень хорошо, и я очень сожалею, и мне больно, и, конечно, это страдания. Но это неизбежно, ничего не скажешь - кто виноват? Виноваты мулла Омар, который заставляет назвать себя "Амир уль муминин", как будто он халиф, повелитель благоверных, и господин Бин Ладен, которому он покровительствует.

Тенгиз Гудава:

Госпожа Порохова, как бы вы могли отреагировать на доводы Джованни Бенси. Я бы тоже добавил, что, очевидно, что был предъявлен ультиматум властям Афганистана, они вполне могли избежать этой участи, но все-таки решили подвергнуть наказанию свой народ, подвергнуть его страшной каре, этому возмездию, чем выдать Усаму Бин Ладена правосудию... Никто не говорит, что он будет казнен и так далее, но правосудию - он должен ответить, разъяснить ситуацию вокруг своего имени...

Валерия Порохова:

Дело в том, что талибы неоднократно повторяли одну и ту же вещь, и она транслировалась по всем каналам: они очень просят предоставить им улики, доказательства участия Бин Ладена в этом преступлении. Они говорили: "Дайте нам хоть какие-то доказательства, что он виноват, и мы сразу вам его выдадим для суда в третьей стране". Это было очень разумное предложение, объясняю почему. Почему же, интересно, должен быть приглашен на следствие человек, о котором не имеется никаких свидетельств, что он в этом виновен? Потому что все свидетельства, которые США представляли всему миру напоказ, свидетельствовали чрезвычайно отдаленно и косвенно. По ним было видно, что акция готовилась в течение долгого времени. Это была такая совершенно продуманная акция, что говорить, что она была приведена в действие усилиями каких-нибудь арабов - вы меня простите, я этому не верю. Она была слишком совершенна и слишком виртуозно выполнена, чтобы говорить, что она была совершена только усилиями тех людей, которым вменяют эту акцию. Мне кажется, что здесь участвовали гораздо крупные специалисты. Вы понимает, что были отключены и спутниковая связь НАСА, и наземное наведение самолетов... Вы понимаете, здесь участвовало очень много людей. А эти свидетельства - что в какой-то машине была найдена стопка Коранов, да еще - я даже не знаю, на кого эти свидетельства были рассчитаны и за кого принимают зрителей телевидения или слушателей радио, чтобы подавать такие моменты, как какие-то свидетельства, что это делают исламисты, как называют они, террористы и так далее. И талибы поэтому настаивали: вы представьте хоть какие-то доказательства и суд должен быть в стране, где не будет предвзятости. Я ни в коем случае не защищаю террористов, я считаю, что "око за око, зуб за зуб", люди должны нести ответственность, обязательно - за то огромное преступление - семь тысяч жертв, это так страшно, что мороз на коже был, когда мы на это смотрели. Мы все это пережили со слезами на глазах, мы сами плакали, когда это видели, потому что мы сопереживали...

Джованни Бенси:

Что касается вины Бин Ладена: в тот же день, когда началась американская атака на Афганистан, 7 октября, в воскресенье, в тот же вечер Бин Ладен выступил по телевидению "Аль Джазира" с заявлением, которое на самом деле звучит, если кто-то знает исламские обычаи, формально, стилистически, как "хутба", как проповедь, которая произносится в мечетях по пятницам. И вот в этой "хутбе", где он называет Бога Аллах Таала - Всемогущий Бог, и так далее, и он воздает благодарность Аллаху - "Аль-хамду-л-иллах" - благодарность Аллаху за то, что произошло то, что произошло 11 сентября. "Эти люди разрушили Америку", - он говорит. И он говорит, что эти люди теперь будут почивать у Господа, будут в раю, что это шахиды. Он дал свою полную поддержку тому, что произошло, и это практически равносильно признанию.

Тенгиз Гудава:

На этом месте прервем беседу и напомним, что в ней участвовали: Валерия Порохова, переводчица Корана на русский язык и сотрудник Русской службы Радио Свобода Джованни Бенси. Вторую часть темы "Ислам и нынешняя война" вы услышите в следующих выпусках. В ней мы обсуждаем такие вопросы как "Ислам и насилие", "Отношение к неверным в Исламе", и, разумеется, "Что делать?"

XS
SM
MD
LG