Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ислам и нынешняя война. Часть 2

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: переводчица Корана на русский язык Валерия Порохова и международный обозреватель Радио Свобода Джованни Бенси.

Тенгиз Гудава:

Ислам и нынешняя война, война в Афганистане - сегодня вторая часть беседы на эту тему, беседы, в которой принимают участие автор новейшего, и по ряду показателей - канонического - перевода Корана на русский язык Валерия Порохова, и мой коллега, сотрудник Русской службы Радио Свобода, специалист по религиям, Джованни Бенси.

Я напомню, что в первой части почти по всем вопросам мои собеседники заняли полярно противоположную друг другу позицию: Джованни Бенси считает происходящее войной против терроризма, Валерия Порохова отрицает "исламский след" в террактах 11 сентября и говорит о "вызове антиглобалистов". Госпожа Порохова категорически против военной операции Запада в Афганистане, считая ее посягательством на весь исламский мир, Джованни Бенси, наоборот, считает, что иного способа уничтожить Усаму Бин Ладена и его террористическую сеть не существует.

Валерия Порохова:

Разумному обществу в мире не было приведено ни одного доказательства в пользу того, что это сделали именно вот эти люди, а не другие. Талибы поэтому настаивали: вы представьте хоть какие-то доказательства, и суд должен быть в стране, где не будет предвзятости. Я ни в коем случае не защищаю террористов, я считаю, что "око за око, зуб за зуб", - люди должны нести ответственность, обязательно - за то огромное преступление - семь тысяч жертв, это так страшно, что мороз на коже был, когда мы на это смотрели. Мы все это пережили со слезами на глазах, мы сами плакали, когда это видели, потому что мы сопереживали с погибшими, мы сопереживали с их родственниками...

Тенгиз Гудава:

Вы говорите, вы сопереживали 11 сентября. Мы все воочию видели также кадры, заснятые на определенных палестинских территориях, где было всеобщее ликование и торжество по поводу того, что они тоже видели на своих телеэкранах - событий 11 сентября. И тут мы переходим к вопросу, может быть, более серьезному и более глубокому, чем выяснение конкректностей - кто все-таки совершил теракты 11 сентября? Конечно, мы не можем сегодня точно сказать, что это совершил тот человек или та организация. Но, к сожалению, сегодня есть целая идеология, если не сказать религия, которая все подобные акты списывает на свой счет. Или гласно, как это делают очень часто террористы в Израиле, в других странах мира, или негласно, как многие считают, что именно акция 11 сентября была сделана. Этих людей называют исламскими фундаменталистами, ваххабистами, это течение Усамы Бин Ладена, это "Аль-Каида", это Талибан - назовите, как хотите. Но есть в исламе, и это отрицать, по-моему, невозможно, вот такая база, фундамент чего-то, что оправдывает действия, подобные тем, которые были совершены в Нью-Йорке и Вашингтоне 11 сентября, и провоцирует эти действия. Вот многие говорят, в частности, Беназир Бхутто - бывший премьер-министр Пакистана, что сегодня ислам переживает нечто подобное тому, что христианство переживало во времена Лютера. То есть, такую реформацию, и якобы ислам разделен на фундаменталистский и на модернистский. Якобы, фундаменталистский - это не истинный ислам, а искажение определенное ислама - как вы смотрите на этот вопрос, что такое фундаментализм в исламе?

Валерия Порохова:

Я считаю, что религия, которая может хоть как-то подтянуть под оправдание террор, не является религией. Я считаю, что нет религии, которая может прикрыть террор, которая может прикрыть преступление. И я считаю, что человек, который совершает преступление - он перестает быть и иудеем и христианином, и мусульманином. Человек, который совершает преступление, который взрывает мирные дома, который обрекает на погибель ни в чем не повинных людей - перестает быть верующим человеком. И Пророк, наш Пророк, Салла-м-лах-у алайх-и ва-с-салам ( Мир ему и благословение Аллаха) - он сказал: "Человек, который погубил душу, уже выбыл из ислама". То есть он уже не один из нас. Это если он одну душу погубил - не говоря о семи тысячах погибших. Я считаю, человек, взрывающий здания, человек, захватывающий самолеты, человек, совершающий в любом виде террористический акт, не может быть назван мусульманином, никоим образом. Более того, противопоставление одной религии другой, когда какая-нибудь религия противопоставляет себя другим религиям - она перестает быть Господней. Потому что в Коране написано, что угодой Бога - дозволение других религий, и если бы Аллах желал того - он сделал бы вас всех одной общиной веры. Если бы Аллах желал - он снес бы и синагоги, и мечети, и церкви, и монастыри, где имя Бога поминается сполна, а дозволение существования церквей, синагог, монастырей - это все дозволено угодой Аллаха. Поэтому противопоставлять ислам, допустим, христианству, иудаизму - это неразумно. Каждая религия - она Господня. Она послана одной и той же рукой.

Джованни Бенси:

Религии и насилие... Конечно, каждый религиовед знает, что в любой религии есть две стороны - есть "белая" религия и есть "черная" религия. Это понятно, ясно, потому что религия выражает самые глубокие требования и переживания человека, а человек - существо двоякое. Есть и добро, и зло. Почему? Обсуждение этого вопроса завело бы нас слишком далеко... Но в любой религии это есть. Это есть в иудаизме, есть в христианстве и есть в исламе. Если взять христианство, если мы читаем Новый Завет, с одной стороны Христос говорит: "Я даю вам мой мир", - а с другой стороны: "Я не мир вам принес, а меч". Если мы читаем Коран, то мы видим, что там есть множество сур и аятов, в которых говорится, что само слово ислам связано с "салам" - мир, религия мира и что надо быть терпимым к другим. Есть знаменитая фраза "ла-икра-фи-д-дин" - нет принуждения в религии, и есть много аятов, в которых благоверные призываются уважать веры других. Но есть другие места в Коране где говориться - убивайте, преследуйте неверных, пока все не обратятся - и тому подобное. Мы знаем, что в первых халифатах - Омейядов, Абассидов - существовала определенная категория неверных - зимми - "покровительствуемые", которые платили дань, которая называлась "джизия". Эти зимми - это были "ахл-ул китаб" - "люди Книги", евреи и христиане... С одной стороны, с ними обращались как с гражданами второго сорта, но в одном из хадисов передается, что Мухаммед сказал: " Кто обижает зимми - обижает меня, а кто обижает меня - обижает Аллаха". Так что в любой религии мы находим эти противоречия. Есть целая наука, которая учит тому, как их сгладить. В христианстве она называется экзагетика, в исламе - тафсир, это делается, и каким-то образом богословы пытаются объяснить, что все это можно сгладить. Но если подойти с точки зрения светской науки, которая смотрит на Новый Завет, Коран и так далее не, как на священные книги, а как на документы определенных цивилизаций, такие, как Одиссея, Илиада, Махабарата и так далее - вот эти противоречия остаются, конечно. И выражают основное противоречие, которое существует в человеческой природе. Человек - существо противоречивое. Ничего не скажешь...

Тенгиз Гудава:

Разумеется, есть, я бы сказал, и исторический аспект противостояния религий, но сегодня мы наблюдаем резкое обострение этой ситуации. С чем это связано? Непонятно. Почему как-то удавалось жить более-менее в мире двум религиям, а сегодня почему-то такая непримиримость? Я хочу процитировать выдержку, которую я нашел на одном из исламских интернет-сайтов. Я считаю ее весьма показательной: "Сражайтесь с кафирами и в конце времен, с теми, кто разрешает то, что запретил Аллах и пророк его, с теми из людей Писания кто отверг религию истины, до тех пор, пока они смиренно не покаются", - сура 9 "Покаяние". "Однако, кафиры, - читаем дальше из содержания этого Интернет-сайта, - не являются людьми. Они - носители темного покрывала - куфра, неверия, духовной заразы, измышленной иблисом. Аллах создал людей для веры - сура 51-я - кафиры же, хотя и имеют человеческий облик, но не обладают сущностью человека в том виде, в каком ее замыслил Аллах". Далее - цитирую сайт - "Насилие моджахеда подобно действиям врача - находить и уничтожать очаги куфра. Смерть человека является при этом виной не моджахеда, а поразившего кафира куфра..." И так далее. Я не буду дальше цитировать, но мы видим, что перед нами образец превращения каких-то неких религиозных постулатов в определенную идеологию, идеологию ужасную и страшную, по сравнению с которой, мне кажется, даже фашизм выглядит ребенком. Ведь в фашизме "неверные", "низшие расы" все-таки считались людьми, здесь же отказано людям даже в этом. Госпожа Пороховаа - как можно прокомментировать подобного рода исламский сайт, а их очень немало сейчас, подобного рода тексты и подобного рода идеологию?

Валерия Порохова:

Вот самые серьезные проблемы в нашей жизни и самые серьезные конфликты возникают из-за таких сайтов. Объясняю почему. Тот перевод, который вы привели - коранического текста на этом сайте - не имеет ничего общего с настоящим смыслом Священного Корана, который там заложен. Это абсолютно вульгарный, неверный, с вульгарной передачей смысла перевод. Когда на Интернете делаются такого рода сайты - это является той вещью, которая и возбуждает эти антиисламские настроения. Я вам как переводчик Корана, который одобрен Аль Азхар аш-Шариф под руководством шейха Тантауи, с которым я встречалась и у нас сложились добрые отношения - я хочу сказать, что перевод, который вы зачитали, никакого отношения к кораническому тексту не имеет. Это очень вульгарный, очень неправильный по передаче смыслового значения коранического текста перевод. Никакого отношения к кораническому тексту он не имеет. Нигде в Коране вы не найдете такого смысла. Во-первых, как это "кафиры" - некрасивое слово "кафиры". "Кафир" - неверующий человек, надо на русском писать "неверный". (И это не неверный, предположим, христианин, иудей - это все ахл-ул китаб - глубоко верующие люди, о которых в Коране говорится с большим почитанием). Более того, нигде в Коране не говорится о том, что кафиры - те, у кого нет человеческой природы и так далее, Аллах создал человека только на религию... - Нигде этого нет даже близко. Самое страшное, когда подобного рода фальсифицированные, агрессивные, с неправедным изложением коранического текста делаются сайты. Они делаются в угоду кому-то. Они делаются тенденциозно, и за это, мне кажется, хорошо еще и зарабатывают деньги. Поэтому ориентироваться на эти сайты, мне кажется, никак нельзя. Человек, который влезает в Интернет для того, чтобы иметь представление о кораническом тексте и об исламе, должен сразу знать, что он должен читать текст, одобренный научно-исследовательской академией Аль Азхар аш-Шариф. Если текст не получил одобрения - значит, что он неверный. Поэтому делать сноски на этот текст нельзя.

Тенгиз Гудава:

Валерия Михайловна, а ваш перевод суры девятой "Покаяние", где говорится сражайтесь с кафирами и в конце времен, и так далее - как у вас этот перевод звучит.

Валерия Порохова:

9-я сура, и какой аят?

Тенгиз Гудава:

29-й.

Валерия Порохова:

29-й. Сейчас я его зачитаю: "Сражайтесь с теми из людей, кто в Господа и в Судный день не верит. И не считает запрещенным то, что не дозволено Аллахом и Посланником его, не признавая истины религии Аллаха, до тех пор, пока они вам дань платить не станут, своею собственной рукой в смирении покорном". Здесь идет речь совершенно контекстуальная, потому что в любом Писании любое указание должно стоять в контексте. "Сражайся" - не военными действиями. Это здесь жестко прописано. "Сражайся" - то есть, не принимай в друзья, отвергая их как свою общину и так далее - это не значит, что бери пистолет и стреляй в них. "Не считают запрещенным то, что не дозволено Господом". А Господом не дозволено убивать, а Господом не дозволено воровать, Господом не дозволено блудить, Господом не дозволено принимать алкоголь и психотропные препараты - об этом написано - все, что пьянит и травит ум... Господом не дозволена масса вещей, которые, если они не будет соблюдены - это разрушит межличностные, межцивилизационные, межгосударственные связи. Именно соблюдение Господних заветов, указанных в Коране, указанных в Библии, указанных в Торе, потому что фундаментальные заповеди и запреты одни и те же. Фундаментальные запреты Библии, я имею в виду Ветхий и Новый Завет, и фундаментальные запреты Корана - одни и те же.

Тенгиз Гудава:

Джованни Бенси, ваше мнение?

Джованни Бенси:

У меня тоже высокое мнение об университете Аль Азхар аш-Шариф, благородный Азар, Азар, в свою очередь, значит "блестящий". Но, к сожалению, в исламе устроено так, что этот университет не имеет нормативного авторитета. То, что там говорят, что говорит Ат-Тантауи - это просто его мнение. В исламе нет такой фигуры, как Папа, который решает все проблемы и кардинальные заключения которого действительны для всей общины верующих. Когда-то был Халиф, но он тоже на самом деле не имел такого влияния и такого значения. Поэтому проблема в исламе - очень трудно сказать, какой правильный ислам, какой настоящий, потому что нет такого окончательного авторитета, который может дать окончательное суждение. Такого, к сожалению, нет. При всем высоком мнении, которое мы все имеем об университете Аль Азхар - это чуть ли не единственное действительно серьезное учреждение такого рода в исламе, его можно сравнивать с такими университетами, как Латеранский или Григорианский университет в Риме для католицизма... Задача благоразумных людей сейчас в том, чтобы как раз подчеркивать и поднимать "белую" религию против "черной". Надо развивать диалог и это делается. Я ссылаюсь на недавний пример, когда как раз в Риме была созвана конференция, в которой участвовали высокопоставленные представители католической и других христианских церквей, кардиналы - с одной стороны, и множество муфтиев, улемов из мусульманского мира, в том числе представители Аль Азхара. Все, конечно, пришли к заключению, что диалог надо продолжать, и что все религии объединяет это стремление к Богу, к Добру и так далее. Но не все, очевидно, с этим согласны. Я думаю, что Бин Ладен возразил бы, если бы находился в Риме...

Тенгиз Гудава:

Вот именно! Что делать в этой ситуации?

Валерия Порохова:

Я считаю, что здесь самая большая проблема, над которой мы должны очень мощно работать - просвещение. Обязательно - просвещение, просвещение и еще раз просвещение. Первое слово, которое было ниспослано Всевышним Посланником - "икра'" - читай. И вот Коран настаивает на том, чтобы человек читал, а не спешил. В Коране звучит следующее предложение: "И не спеши стихи Корана повторять, пока смысл не будет достигнут твоему уму". Пока твой ум не овладеет их действительным смыслом.

XS
SM
MD
LG