Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Война и Россия. Часть 1

  • Тенгиз Гудава

См. также Война и Россия. Часть 2


Тенгиз Гудава беседует с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института востоковедения Российской Академии Наук Андреем Зубовым.

Тенгиз Гудава:

Когда Фрэнсис Фукуяма в начале 90-х годов возвестил конец истории, потому что с коллапсом Советской империи, не стало, мол, в мире борьбы, мне вспомнились слова моей мамы о том, что в 60-х годах страшно немодно было поступать на юридический факультет. "Вымирающая профессия"! - говорили физики и лирики той поры. - Преступности скоро не станет"...

В самом деле, 90-е годы прошлого века в чем-то похожи на "хрущевскую оттепель" 60-х: развезло, размыло идеологические льды "холодной войны", в воздухе разнеслись бациллы нового, непонятного, взбудоражились смутные подкорковые рефлексы - потребления, влечения, неразличения, - когда вдруг грянуло в полный рост, и осушило вмиг ручейки смысловой размазанности - 11 сентября - Новая Эра.

И вмиг, в мановение ока, изменился цвет времени - мир вошел в иную систему нравственных координат, иную шкалу приоритетов, и оказалось, что "преступность" не только не исчезла, но мутировала в новый, гораздо более опасный штамм. Теперь с этим штаммом предстоит бороться не на жизнь, а на смерть. Но пока никто не знает: как?

Со мной в Пражской студии Радио Свобода, гость нашей радиостанции - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН Андрей Борисович Зубов.

Андрей Борисович, Россия и конфликт цивилизаций. Я специально заостряю нынешнюю мировую коллизию - войну с терроризмом, или войну терроризма c цивилизацией - на таком угле: Россия и конфликт цивилизаций? Когда были совершены теракты 11 сентября, одним из первых проявил сочувствие Америке президент Путин. Это факт, но за ним, увы - только спекуляции. В этот момент многие почувствовали, что называется "кожей", что у России появился колоссальный исторический шанс, и в то же время испытание: либо одним махом стать страной Запада, либо точно так же - махом - вернуться в Советский Союз. Похоже, Путин избрал первый вариант - пока его придерживается. Значит ли это, что Россия, во всяком случае, руководство, разрешило вековой спор почвенников и западников, и страна твердо встала на рельсы западного развития?

Андрей Зубов:

Если говорить о споре почвенников и западников, то я бы, в первую очередь, сказал, что он ведь никогда не был спором о внешнеполитическом приоритете. Спор был скорее о внутреннем типе развития, о пути развития вместе со всем западным миром, как его часть, причем часть слаборазвитая, которая надо доразвиться, или же Россия имеет свой путь развития, исходящий из Византии, который надо реализовать... Скажем, особая это цивилизация или плохо развившаяся часть западной - таков был тогда спор. Я думаю, что сейчас у нас скорее альтернатива другого рода - будет ли продолжать нынешнее наше государство, я специально его сейчас не называю Россией, нынешнее наше государство линию на террористическое существование в союзе с другими террористическими режимами во всем мире, путь, на который, уничтожив Российскую империю, Российское государство, вступило царство Совдепии, большевиков, и к которому страшно тянет многих из высокопоставленных людей в нашей стране; или же наконец-то мы изменим этой страшной советской парадигме и вернемся на рельсы нормального бытия среди цивилизованных стран мира, причем совсем не обязательно западноевропейской цивилизации. Среди цивилизованных стран сейчас, например, Япония, которая заведомо не является страной западноевропейской цивилизации. Безусловно, Россия цивилизационно не во всем подобна Западу и дальше, скажем, от Запада, чем Англия от Франции. Это очевидно и никогда иного не будет. Мы действительно во многом - здесь прав Тойнби - последователи восточнохристианской цивилизации, и как бы двоюродные сестры с Западной Европой. Мы родственники, но не столь близкие, как, скажем, Англия и Франция, или Франция и даже Германия.

Тенгиз Гудава:

Но если конкретизировать этот вопрос и ответ - Россия однозначно встала на путь геополитического олицетворения себя с Западом?

Андрей Зубов:

Вот это главный сейчас вопрос: мы хотим оставаться страной, оправдывающей свое террористическое прошлое своим союзом с террористическими режимами, или же мы стремимся соединиться с нормальными странами, которые живут нормальным образом, работают, производят?.. У них есть недостатки, много недостатков, но эти недостатки мы пытаемся исправлять, где-то, увы, они углубляются, но это, по крайней мере, не жизнь против человека, не жизнь против мира. И мне кажется, я этому бесконечно рад, что президент России выбрал этот путь союза с Западом - как бы от Совдепии, от терроризма, нашего внутреннего терроризма. Но меня настораживает другое: дело в том, что хотя президент и выбрал такой путь, и в определенных кругах он приветствуется - по опросам достаточно большое количество людей поддерживает эту политику, но далеко не абсолютное большинство. Если мы посмотрим, сравним западную прессу и сегодняшнюю русскую - мы увидим, что на 80 процентов вся информативная часть западной прессы, так или иначе, состоит из войны против терроризма, а в России это максимум 10-15 процентов. То есть, русское общество не осознало того, что происходит, не осознало той глобальной катастрофы и глобального изменения системы, если угодно, координат, которое сейчас происходит в мире. Мы продолжаем во многом жить старыми проблемами, старыми дрязгами - кто-то кого-то обворовал, какой-то олигарх против кого-то выступил, занимаемся мелкотравчатыми вещами. Еще общество не выросло в той мере, в какой изменилась цивилизация, вернее, пути ее развития - после 11 сентября.

Тенгиз Гудава:

Сегодня Соединенные Штаты создают коалицию, в которую вошли все и вся, включая Арафата и Каддафи. "Согласие России войти в антитеррористическую коалицию преобразовало мир", - сказал Тони Блэр. Эта фраза заставляет несколько задуматься. Путин вошел в коалицию, вошел решительно и бодро, но надо учесть, что это ему ничего не стоило, а наоборот, сулило большие выгоды - пока. Вообще, коалиция - это хорошее средство для борьбы с терроризмом? Коалиционность, блоковость, кучкование - не отголоски ли это коллективизма прошлого века?

Андрей Зубов:

Думаю, что в данном случае это не отголосок, потому что терроризм как любое преступление этого типа - терроризм может быть политический, государственный, если угодно - он требует только тотального противостояния, что вот, если мы хотим его победить - мы должны всем миром ему сопротивляться и с ним бороться, иначе он тут же найдет слабые места, найдет лазейку и начнет постепенно овладевать миром. Для нас, для русских людей - терроризм не внове. После 1917-го года Россия превратилась в террористическое государство, и то, что Запад тут же дал слабину, перестал поддерживать, скажем, Белое движение, стал признавать Советскую Россию, торговать с ней... - в итоге все и привело к Второй Мировой Войне и к тому, что Советская Россия возрослась в огромную державу, которая действительно 50 лет определяла судьбы мира, Западная Европа и Америка жили под Дамокловым мечом. То же самое нацизм - попустительство, в общем-то, нацизму Англии и Франции привело, в конечном счете, тоже к великой трагедии. Я думаю, что именно вот эти два события ХХ века должны заставить всех здравомыслящих государственных деятелей, отбросив даже ту мысль, что лучше бы остаться с краю, лучше бы не участвовать, или пытаться поджарить, как говорили в свое время про Черногорию в Первую мировую войну - поджарить яичницу на огне мирового пожара - вместо этого объединиться в борьбе с тем, от чего всем потом будет плохо.

Тенгиз Гудава:

Андрей Борисович, вы сказали - не все поддерживают Путина в его однозначном выборе западной позиции, а мне кажется, что это сказано очень мягко и наблюдаются некие ножницы - между официальной линией Кремля и линиями настроений всей остальной России. Даже в какой-то мере, порой, кажется, что Кремль выступает в роли своеобразного диссидента - с такой явной прозападной позицией. Что говорить, если даже на политическом Олимпе России нет единомыслия: вице-спикер Госдумы Владимир Жириновский, например, открыто злорадствовал по поводу 11 сентября. И в данном случае, мне кажется, это было не одиозное выступление и не выступление шута, а именно, мне кажется, он отражал точку зрения общества. Правильны мои наблюдения?

Андрей Зубов:

Общество неоднородно вообще и общество постсоветское, тем более, Наше общество довольно четко разделено по одной линии, которая во всех социологических опросах читается. Это - люди, связывающие себя с Советским Союзом, советской государственностью, и люди, себя связывающие не с советской государственностью, а, скажем, или с демократическим выбором России, или с историческим прошлым, с дореволюционной Россией. Кстати, две вот эти последние позиции - демократическое будущее и историческое прошлое - как ни странно, очень часто смыкаются. Потому что даже у демократического будущего должна быть какая-то предпосылка, и многие ее видят в последнем - думском периоде истории дореволюционной России. Так вот, это разделение прошло и тут очень ясно и четко. Примерно треть, даже больше - 37 процентов опрошенных высказались за то, что в целом борьба с терроризмом правильна, разумна, а примерно 15 процентов даже за то, чтобы Россия более активно включилась в этом кампанию. В то же время, около 40 процентов высказались против, высказались за то, что это на самом деле не наше дело и во многом это Америка пытается решить свои какие-то дела, свои задачи, а где-то 12 процентов даже высказались в том смысле, что сами американцы, спецслужбы инсценировали трагические события и что нам сдувать чужое пламя.... Общество разделено. Как вы знаете, президент Путин постоянно колеблется. Он то вводит советский гимн, то апеллируют к памяти Столыпина - на только что прошедшем дне 90-летия убийства Столыпина. Он и там, и тут, и он как бы не может найти себя. С одной стороны, его кагэбистское прошлое, безусловно, его тянет в советское бытие, а с другой стороны, в общем, он - достаточно здравомыслящий политик и понимает, что со стариками, в основном, со старшими возрастными когортами долго-то не прошагать, и будущее России понятно же не с талибами, даже не с базой на Кубе, а будущее России, если у России вообще есть какое-то будущее - в том или ином соотношении с западным миром, западными демократиями. Именно так Россия сможет решить свои проблемы.

Кстати говоря, одна из самых страшных проблем для России, которая за последние два-три года для меня лично была болью - это то, что мы во время этого процесса выхода из большевизма разрушили, да, пожалуй, практически и не могли не разрушить, старую советскую систему обороны, вооруженных сил. С Запада нам по-настоящему никто не угрожает, и нападать, и завоевывать вряд ли будут, но с Юга нам давно уже угрожали, и вот это движение Талибана, мусульманский радикализм - могли очень легко привести к падению таких достаточно лояльных режимов в Средней Азии, Закавказье, потом эта война хлынула бы в Поволжье, и Россия могла бы просто погибнуть. Своими силами - если мы в Чечне не можем решить военных задач, в маленькой Чечне с совершенно ограниченным сопротивлением - понятно, что тем более мы не смогли бы это решить на таком широком фронте. Тут эти события делают нас союзниками сильнейших держав, и теперь уже Западу выгодно впрямую, даже самым элементарным образом выгодно, чтобы Россия сохранялась, чтобы она была сильной, как говорил Блок - "щитом между двух враждебных рас". Этот шанс не использовать для ее усиления, для ее укрепления и ее окончательного выхода из террористической Совдепии и вхождения в союз западных государств, сохранив свое лицо, разумеется - я думаю, не использовать этот шанс было бы просто преступной глупостью.

Тенгиз Гудава:

Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, и Россия сейчас, конечно же, придерживается единственно разумного геополитического курса и решения - встает на сторону всех стран мира нормальных против каких-то ненормальных. Но вот вопрос не геополитического выбора, а настроения. Меня, честно говоря, удивило и продолжает удивлять - это касается, впрочем, не только России, но и всего мира - такое несколько оригинальное, мягко говоря, отношение к этим событиям 11 сентября. Во многих культурах не западной направленности я увидел, если даже не злорадство, то, во всяком случае, олицетворение себя с той, "другой" стороной, с которой сегодня воюют Америка и Запад. Какой-то стихийный антиамериканизм. И на уровне религии - почему-то исламские группы в далекой Индонезии, Малайзии - считают военную акцию в Афганистане чуть ли не покушением на себя своих и даже просто на уровне азиатской своей принадлежности. Их олицетворение себя с этой стороной конфликта, а не той позволяет, мне кажется, говорить действительно о конфликте цивилизаций, пусть пока мягком, может чрезвычайно теоретическом, слава Богу - не дай Бог, чтобы он развился в иные формы, но все-таки на мировоззренческом уровне я этот конфликт вижу. После 11 сентября как раз по российскому телевидению, кажется по "ТВ-6", был "Круглый стол", выступали Руцкой, поэт Кублановский, еще кто-то, и почти все они сошлись во мнении, что "Америка слишком агрессивно навязывает всему миру свои ценности". Для меня это верх абсурда - как можно ценности кому-то навязывать? Ценные вещи - представляете, кто-то кому-то навязал ценные вещи... Если сформулировать в сжатой форме, кстати, в ток-шоу Светланы Сорокиной "Глас народа" на вопрос: "Как назвать последние события в мире?", аудитория проголосовала - "Это происки США"... В чем все-таки Америка, может быть, "виновата" перед Россией?

Андрей Зубов:

Я думаю, что здесь надо четко разделить на две группы людей, которые радуются тому, что Америка понесла вот этот тяжелый удар. Для мусульманских фундаменталистов и некоторых людей, даже не мусульманской религии, но глубоко религиозных, в том числе и христианской религии, действительно есть чувство того, что "живя все более и более как бы вне систем морали, вот этих нравственных ценностей даже библейского плана, скажем, ценностей, запрещающих гомосексуализм, запрещающих какие-то другие вещи в системе полов, для христиан очень многих -женское священство и так далее - снимая вот эти моральные запреты..." (Кстати, один из американских политиков высказался, я помню: "Они хотят нам навязать свои ценности. Они хотят нас, в частности, лишить и свободного отношения к любви", - это он говорил против мусульманских фундаменталистов. Так что здесь как бы ценности навязывают друг другу обе стороны. По крайней мере, боятся, что их навяжут)... Для этих людей, особенно - не мусульман, скажем, христиан - Америка вызывает жалость, они понимают, что нельзя, девальвируя свои нравственные ценности, рассчитывать, что все так обойдется. Как, собственно говоря, и если человек постепенно начинает пить, употреблять наркотики, уходит из семьи, перестает заботиться о воспитании детей - трудно ожидать, что он останется счастливым человеком. В этом смысле трагедия Америки закономерна, но ни в малой степени не может вызывать радости. Эта трагедия ошибочного выбора, причем для страны, которая написала на своих знаменах: "In God we trust". Чем больше у нас замах, тем больше мы судимся. Если мы как бы претендуем на то, что мы стоим в Боге, в Боге наша правда, то соответственно мы и судимся строго.

Тенгиз Гудава:

То есть, лицемерие?

Андрей Зубов:

Такое вот некоторое лицемерие, я бы даже сказал - не столько лицемерие, сколько расслабленность...

Тенгиз Гудава:

Двойной стандарт?..

Андрей Зубов:

Да. Вот... "Это как бы уже история. Это наши отцы-основатели, они были такие верующие, для них все было важно, Линкольн вот, а мы живем в другом мире - За это вот удар"... Но это вот еще не худшее, и, может, даже где-то я отчасти, не то, что сопереживаю этой позиции, но понимаю ее. Худшая и, к сожалению, намного более многочисленная, бесконечно более многочисленная, даже в мусульманском мире, позиция связана с другим, с самым гадким человеческим чувством - чувством зависти - "Америка богатая, Америка счастливая, в Америке - там каждый человек имеет дом с камином, и две машины, а мы..."

Тенгиз Гудава:

Это не совсем так...

Андрей Зубов:

Безусловно, нет - я говорю, как они думают... "А мы вот лаптем щи хлебаем и больше у нас ничего нет, и хорошо, если у нас есть лепешка на ужин для детей, в этом смысле это же не может так быть - я работаю и американец работает - почему же так по-разному?.." И вот это ощущение того, что они "получили поделом", как всегда, "вот у соседа дом сгорел, почему мне так хорошо..." Вот это чувство, к сожалению, очень многих людей в России в свое время толкнуло в революцию, в 1917-м году. Это определило вот тот страшный выбор. И вот их внуки так же относятся к этим событиям...

Тенгиз Гудава:

Вторая часть беседы с Андреем Зубовым - в последующих выпусках программы "Центральная Азия и Кавказ".

XS
SM
MD
LG