Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Узбекистан и США - союзники?

  • Тенгиз Гудава

Участвуют: живущий в Норвегии лидер узбекской оппозиционной партии "Эрк" писатель и поэт Мухаммад Салих, и лидеры узбекской оппозиционной партии "Бирлик" - из Вашингтона профессор Абдурахим Пулатов и из Мюнхена - журналист Анвар Усманов.

Тенгиз Гудава:

Вероятно, не будет преувеличением сказать, что последние мировые события внесли в геополитическую карту Центральной Азии значительные изменения. Узбекистан и Таджикистан - страны, подвергавшиеся со стороны Запада перманентной критике за нарушения прав человека и демократических норм, стали военными союзниками США и Великобритании, предоставив им свои аэродромы для действий в Афганистане. Если прибавить к этому, что Северный Альянс этнически состоит в основном из тех же узбеков и таджиков, станет ясно, почему к Узбекистану и Таджикистану привлечено такое внимание.

Сегодня я попросил лидеров узбекской демократической оппозиции выразить свое отношение к этим последним событиям. Но прежде, чем предоставить им слово, несколько слов, что называется от себя.

Я не склонен переоценивать значимость последнего сближения России, тех же Узбекистана и Таджикистана с Соединенными Штатами. Союзнические отношения уже были, и была историческая встреча на Эльбе, а кончилось "холодной войной". И Хрущев совершил свой исторический перелет в Америку, откуда ничего кроме кукурузы не вынес, а потом грянул Карибский кризис. Ну а затяжные поцелуи Брежнева с Никсоном - разве такое можно забыть! "Разрядка" кончилась накрытием всей Европы советскими ракетами СС-20... и так далее, и тому подобное.

Теперь второе замечание, информационное.

Что такое узбекская оппозиция сегодня? Во-первых, очень четко следует отделять религиозную оппозицию от светской, демократической. Мы сегодня говорим о второй. Узбекская демократическая оппозиция представлена двумя партиями - "Эрк" и "Бирлик" - находящимися в эмиграции и непримиримой вражде друг с другом. Внутри Узбекистана действуют отдельные правозащитные группы, также далекие от единства.

Итак, лидер партии "Эрк", живущий в Норвегии, писатель и поэт, некогда конкурент президента Ислама Каримова на президентских выборах - Мухаммад Салих:

Мухаммад Салих:

11 сентября официальный Ташкент постарался скрыть от своего народа трагические события в Америке. Ни телевидение, ни радио не передавали информацию о событиях в Нью-Йорке. Узбекистан никогда не имел четкой линии во внешней политике. Поэтому, когда произошел теракт в Нью-Йорке, Ташкент растерялся, в буквальном смысле. Он не знал, что делать, плакать или радоваться этой трагедии. Он смотрел в сторону России, увидел, что Путин опечален, во всяком случае, казался таким, и это определило решение Ташкента. Но его послание сочувствия президенту Бушу опоздало. Даже Иран, считающийся традиционным неприятелем Америки, и тот раньше Ташкента успел посочувствовать американскому народу.

Тенгиз Гудава:

Итак, вначале Ташкент растерялся, а потом? Что произошло во внешнеполитических приоритетах Ташкента и почему?

Мухаммад Салих:

Растерянность Ташкента, надо сказать, долго не длилась. И без преувеличения можно сказать, что 11 сентября для Каримова был шанс, чтобы расправиться со своими врагами, не только с исламским движением, но и с политической оппозицией внутри страны. Действительно, после подписания соглашения с Америкой по военному сотрудничеству борьба с инакомыслием в Узбекистане резко усилилась. Это показывает, что Каримов не намерен упустить свой шанс. Но есть люди, которые считают, что присутствие Америки все-таки может подтолкнуть американских инвесторов в сторону Узбекистана, а это, в свою очередь, может спровоцировать демократизацию в стране. Такое мнение, конечно, я думаю, чересчур оптимистично. Союз Америки с Узбекистаном - во-первых, военный союз. Если афганская кампания завершится успешно, то Америка постарается, конечно, продлить свое присутствие в регионе...

Тенгиз Гудава:

Господин Салих, но все-таки я хочу заострить вопрос именно на этом пункте. Вот, представим гипотетически, что Америка осталась в Центральной Азии и установила тут свои военные базы. Многие считают, что это дало бы толчок демократизации всего региона - вы это отрицаете. Почему?

Мухаммад Салих:

Если бы американское военные базы могли бы помогать демократизации какой-нибудь страны, то Саудовская Аравия давным-давно стала бы демократической. Конечно, несмотря на все, есть и полезные стороны этого сближения. Например, мировая пресса впервые собственными глазами увидела всю глубину, всю трагичность ситуации, которая сложилась в Узбекистане, всю глубину информационной изолированности Узбекистана. Америка вплотную начала интересоваться экологическим положением этой страны и выделила 6 миллионов долларов для ликвидации бактериологических остатков на острове в Аральском море. Кроме того, Узбекистан получит, по данным русской прессы, 8 миллиардов долларов за обслуживание американской военной машины в регионе. Эта сумма - не маленькая для узбекского президента. Она поможет удалить его на нужное расстояние от России, чего добивалась в последние годы Америка.

Тенгиз Гудава:

Господин Салих, если мы теперь посмотрим на главного "виновника торжества" - на Афганистан - каким вам представляется будущее этой страны?

Мухаммад Салих:

Еще Талибан не свергнут, но уже началась борьба за постталибский Афганистан. Хотя Россия поддерживает американскую кампанию там, она вовсе не желает отказаться от влияния на будущее этой страны. Пакистан тоже ни за что не хочет лишиться своей многолетней гегемонии над Афганистаном. Иран тоже имеет там свои жизненные интересы, в силу не только географического положения, но и этнических, религиозных причин. Узбекистан, Таджикистан - тоже заинтересованные стороны в этой геополитической войне. В этой ситуации почти нет надежды на то, что постталибский Афганистан будет лучше, чем доталибский... Эти мусульмане, какой бы национальности они ни были, когда дело касается власти - становятся вдруг неожиданно ярыми националистами, говоря без дипломатии, они просто становятся самими собой. Вы знаете, что Афганистан - это буферное государство, которое создали британская и русская империи, и уже оно как государство, я думаю, прожило свой срок и хочет изменить форму своего существования. Многим не понравится, очень не понравится, но я скажу: Афганистан - это больной человек Центральной Азии. Лучшее, что можно сделать для него - не пытаться удерживать его при жизни военным и экономическим допингом. То есть, нужно отказаться от унитарной формы этого государства, создать федерацию или конфедерацию. Любой другой вариант устройства Афганистана только усугубит положение.

Тенгиз Гудава:

Это была позиция лидера узбекской демократической партии "Эрк" Мухаммада Салиха.

На линии телефонной связи: из Вашингтона - лидер узбекской оппозиционной партии "Бирлик", профессор Абдурахим Пулатов, из Мюнхена - также один из лидеров этой партии, журналист Анвар Усманов. Скажите пожалуйста, вот к этой ситуации, которая, конечно же, имеет сугубо конъюнктурный характер - она вызвана внешними явлениями, но Ташкент подошел готовым, я имею в виду официальные власти Ташкента, вот они готовы, они выдерживают ту планку, уровень который сегодня на них возлагается? Абдурахим, Ваше мнение?

Абдурахим Пулатов:

Нет. Узбекистан совсем не ожидал такого развития событий, ну, я не думаю, что вообще кто-то ожидал, но многие страны, даже если и не ожидали - они, так сказать,всегда наготове. А Узбекистан был занят совсем другими проблемами, у него главный партнер в этом регионе - была Россия, и теперь все это на ходу пришлось перестраивать. Сейчас идет перестройка, и поэтому как много это займет времени - трудно очень сказать.

Тенгиз Гудава:

Многие очень задаются вопросом - что случилось, почему Россия вдруг "уступила", возьмем это слово в кавычки, Центральную Азию Америке, своему недавнему идеологическом врагу, сегодня - стране к которой отношение неоднозначное, если мягко говорить, в России, а вот взяла и ушла, похоже, вот из Центральной Азии, во всяком случае, дала возможность американским военным распоряжаться в этом регионе. Анвар Усманов, ваше мнение, почему это произошло?

Анвар Усманов: Россия не уступила и не собирается уступать Среднюю Азию. Это однозначно и всегда будет. Россия будет всегда бороться за свое влияние в Средней Азии. Только вот при нынешней конъюнктуре России выгодно в данном случае партнерство США для того, чтобы решить свои внутренние проблемы, скажем, войну в Чечне. А потом Россия надеется на те самые старые связи, на неокоммунистическое мышление господина Каримова, которого, я думаю, что они постараются все равно перетянуть на свою сторону, и вообще считается, что Россия рядом, Россия связана экономическими какими-то и политическими связями, а до Америки далеко. Но вот здесь вот Россия, может, как говорится, ошибиться, это уже вопрос другой.

Тенгиз Гудава:

Абдурахим Пулатов, вот развитие военного сотрудничества США и Узбекистана - совершенно новый аспект нашей эпохи, к чему это может привести? Может ли Узбекистан со временем войти в какую-либо из военно-политических структур Запада?

Абдурахим Пулатов:

Во-первых, хотел бы сказать: это то, что мы хотели, потому что любая форма сотрудничества с США и Западом, я уверен в этом, будет способствовать развитию нашего региона, и, самое главное для нас, развитию демократии в Узбекистане. Поэтому мы однозначно поддерживаем начало присутствия Запада, США в любой форме в нашем регионе, и сотрудничество в военной области. Мы считаем, что даже если Узбекистан сейчас начал сотрудничество в области военной, в первую очередь, постепенно будет возрастать роль вовлечения Узбекистана в события, связанные с экономикой, политикой, демократизацией общества, и это уже неизбежно, потому что опыт истории показывает: там где США, там где Запад, безусловно, развивается демократия.

Тенгиз Гудава:

Вот вы так говорите, а Мухаммад Салих, руководитель также оппозиционной партии "Эрк", заявил в интервью нам, что если придерживаться вашей логики, то в Саудовской Аравии давным-давно должна была бы быть демократия, поэтому что там расположены американские военные базы, и он не считает, что военное присутствие США способно демократизировать узбекское общество - вот как бы вы ответили на такой аргумент?

Абдурахим Пулатов:

И поэтому я все время подчеркиваю: речь идет не только о военном присутствии, а о присутствии, в общем-то, в более широком аспекте. Ну, если сравнить с положением в Саудовской Аравии, то я думаю, это просто неуместно. Это мне сразу напомнило, ваши слова, вернее - слова председателя партии "Эрк "- такую известную байку о том, как полуграмотный мулла сказал: "Если по Чарльзу Дарвину человек происходит от обезьяны, то почему обезьяны в зоопарке не превращаются в людей?" То есть это вот такой вот поверхностный подход, я бы сказал, несколько наивный подход. Саудовская Аравия - это почти средневековье, а Узбекистан 70 лет прожил в условиях светского общества. Да, конечно, в Советском Союзе главной республикой была Россия, но мы были частью все-таки страны, которая первой запустила в космос спутник, первой послала человека в космос, и мы были частицей этого общества, и поэтому сравнение с Саудовской Аравией здесь просто неуместно.

Тенгиз Гудава:

Хорошо, если говорить о правах человека - важная часть демократизации общества. С правами человеками в Узбекистане после сближения уже с Западом ничего положительного не произошло, во всяком случае, никто таких сигналов не получал. Анвар Усманов, вопрос вам: сможет ли режим Каримова долго держаться на такой веревке через пропасть? То есть, одновременно сближаться с Западом и в то же время не выполнять его условий улучшить ситуацию с правами человека, освободить политзаключенных, ослабить этот режим цензуры и так далее, вот кто кого тут перехитрит - "восточная мудрость" Каримова или западная демократия? Как вы думаете?

Анвар Усманов: Ну, уж вы давайте не приписывайте ему восточную мудрость. Если бы он был по-восточному мудр - тогда, наверное, Узбекистан не дошел бы до такой ручки, в каком положении сейчас он находится... Вопрос очень хороший. Дело в том, что сейчас это дискутируется везде и повсюду - вот что будет в Узбекистане с правами человека? С одной стороны, мы уверены, что Каримов постарается с минимальными потерями, чтобы, как говорится не упустить вожжи из рук, а вожжи эти - террор и насилие.., но с другой стороны американцы тоже не могут сотрудничать с террористическим правительством, я просто прямо говорю, вы знаете, что творится в Узбекистане... Я думаю, вот если мое мнение спросят - Каримов пойдет на частичные какие-то послабления, вот, допустим, я думаю, он объявит амнистию для "Хизб-ут-Тахрир" - "Хизб-ут-Тахрир" относительно нетеррористическая исламская организация, выпустит из тюрем, но кого выпустит из тюрем - тех только, кто подпишет отречение, а остальных оставит, сказав о том, что они нарушили тюремный режим, поэтому на них амнистия не распространяется. Конечно же, он постарается - сейчас лихорадочно они ищут варианты каких-то марионеточных правозащитных организаций, каких-то марионеток, с кем можно что-то, где-то, как-то решить.

Тенгиз Гудава:

То, что я вижу сейчас в Узбекистане - это в самом деле невероятное обострение и без того неладного положения правозащитных групп, их взаимоотношений друг с другом. Очень трудно понять, кто прав, кто виноват, но понятно вполне, что все это на руку режиму Каримова. Вопрос Абдурахиму Пулатову: скажите, может ли все-таки узбекская оппозиция, демократическая оппозиция, светская оппозиция - объединиться и составить серьезную конкуренцию режиму Каримова?

Абдурахим Пулатов:

Мы не думаем, что Запад будет экспортировать нам демократию и построит у нас демократическое общество. Если в Саудовской Аравии нет предпосылок для демократии, еще в обществе нет демократических организаций, даже правозащитных организаций, то Узбекистан все-таки пережил очень важные годы для всего человечества - перестроечные годы. Поэтому у нас есть опыт, есть багаж, который мы можем использовать для развития демократии в нашем регионе, но из-за диктатуры, из-за сильной власти КГБ этого мы не можем сделать, и когда мы говорим о помощи Запада, в частности, США - надеемся, что они смогут ослабить роль КГБ в обществе и повернуть Каримова хоть несколько лицом к демократии и прогрессивным явлениям. И поэтому очень важна наша позиция, наша сила. О нашей силе, о тех процессах, которые происходят внутри демократической оппозиции, среди правозащитных организаций, я скажу так: в отличие от тоталитарных структур, от недемократических партий, как показывает опыт, это, к сожалению, но в долгосрочной перспективе это наше счастье, нет такого единодушия, есть борьба мнений, есть борьба за проведение своего пути, понимания, развития демократии. И поэтому я вовсе не драматизирую события в Узбекистане в этом смысле - что вот оппозиция раздроблена, правозащитные организации между собой дерутся - это как раз слова власти, которая хочет нас дискредитировать, а на самом деле все это показывает, что это нормальный. живой организм, который функционирует.

Тенгиз Гудава:

Я благодарю лидеров оппозиционной узбекской партии "Бирлик" Алдурахима Пулатова и Анвара Усманова.

В завершение выпуска, такой штрих: 24 октября сего года Сенат США принял поправку по Узбекистану к Закону США "ОБ АССИГНОВАНИИ ЗАРУБЕЖНЫХ ОПЕРАЦИЙ". Согласно этой поправке, предоставление финансовой помощи Ташкенту должно быть увязано с выполнением им обязательств по соблюдению прав человека и демократических свобод. Поправка была принята по предложению сенатора Веллстоуна. Вот, как мне кажется, характерная цитата из его выступления:

"Кoллeги, - сказал сенатор Веллстоун - я укaзывaю нa реальную дилeмму, стoящую пeрeд нaми. С oднoй стороны, мы oсознaем нaшу пoтрeбнoсть в пoмoщи. С другoй стороны, нaм ужасно важнo нe стaть в oдин ряд с правитeльствoм, кoтoрoe пытает свoих грaждaн". (конец цитаты).

XS
SM
MD
LG