Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Интервью Нино Бурджанадзе

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Эксклюзивное интервью Радио Свобода дала председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе. С ней беседовал корреспондент РС в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава:

Сегодня мы предлагаем эксклюзивное интервью, которое дала нашей радиостанции избранная недавно председателем парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Я в нескольких предложениях опишу главную внешнеполитическую тему Грузии сегодня. Тема эта не нова: очередное ухудшение отношений с Россией, вызванное бомбежкой, предположительно российской стороны, грузинской территории в Панкисском ущелье, что граничит с Чечней.

На прошлой неделе в Москве во время саммита СНГ президенты России и Грузии - Путин и Шеварднадзе - провели целую серию переговоров, в ходе которых обсуждались такие темы: смягчение напряженности в двусторонних отношениях, борьба с терроризмом, возвращение чеченских беженцев из Панкисского ущелья в Чечню, политический статус Абхазии. Обе стороны пошли на уступки: Эдуард Шеварднадзе согласился не требовать немедленного вывода российских миротворцев из зоны абзахо-грузинского конфликта, несмотря на принятое ранее постановление грузинского парламента о немедленном выводе российских войск. Со своей стороны, Владимир Путин пообещал разблокировать принятие в ООН резолюции о разграничении полномочий между официальными Тбилиси и Сухуми. Принятию этого решения долгое время Москва препятствовала.

Интересно, что встречам президентов России и Грузии в Москве предшествовал официальный визит Нино Бурджанадзе в Санкт-Петербург. Это был ее первый выезд за пределы Грузии в качестве политического лидера №2 в грузинской иерархии власти.

А теперь интервью. На вопросы нашего тбилисского корреспондента Юрия Вачнадзе, отвечает председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе.

Юрий Вачнадзе:

Госпожа Бурджанадзе, во-первых, разрешите мне от имени моих коллег и своего имени поздравить вас с избранием на высокий пост председателя парламента Грузии. В этом качестве состоится сегодня ваш дебют на Радио Свобода, хотя вы уже давний друг нашей радиостанции и, насколько мне помнится, вы еще ни разу не отказывали нам в интервью... Как вы себя чувствовали в Петербурге в новом качестве, и показалось ли вам, что может произойти прорыв в грузино-российских отношениях?

Нино Бурджанадзе:

В первую очередь, разрешите поблагодарить за теплые слова и поздравления. Я очень надеюсь, что оправдаю надежды тех людей, которые меня поддержали, которые как-то обрадовались моему избранию. Конечно, это будет достаточно сложно, но я сделаю все от меня зависящее.

Что касается того, как я себя чувствовала в Петербурге - достаточно, конечно, мне было сложно, несмотря на то, что в принципе такие визиты уже в другом качестве все-таки были для меня привычными, но я все-таки волновалась за то, насколько я смогу как-то показать те проблемы, которые стоят перед Грузией и стоят в российско-грузинских отношениях. Мне показалось, что в Петербурге мне более или менее удалось показать нашим коллегам и всем тем людям, которые присутствовали на этих встречах, всю глубину проблем, удалось показать то, что проблемы, которые ставит грузинская сторона - это не каприз грузинской стороны, а действительно они исходят из тех реальных проблем, которые существуют в российско-грузинских отношениях, и мне показалось, что в Петербурге были люди, которые с пониманием отнеслись к этим проблемам и выразили готовность как бы приложить усилия, чтобы российско-грузинские отношения стали лучше. В первую очередь, я, конечно, к этим людям отнесла бы председателей российских законодательных органов господина Строева и господина Селезнева. С господином Селезневым у меня и раньше были встречи, мы оба являемся вице-президентами Парламентской ассамблеи ОБСЕ.

Я могу только с благодарностью сказать, что когда стоял вопрос относительно создания специальной группы по Абхазии в Парламентской ассамблее ОБСЕ, господин Селезнев нас поддержал и именно вот исходя из его как бы личной позиции нам удалось создать вот эту группу. Потому что в ОБСЕ, в Парламентской Ассамблее решения принимаются по процедуре "консенсус минус один", и если бы Россия захотела, конечно, она смогла бы нам помешать в создании этой группы. И, между прочим, я знаю, что МИД Российской Федерации Думе, и в том числе господине Селезневу, очень настоятельно рекомендовал не поддержать грузинскую делегацию. Он как бы встал на стороне не узких, допустим, тех же мидовских или каких-то интересов, а встал на сторону истины, и как бы приложил усилия, сделал шаг в том направлении, чтобы как-то российско-грузинские отношения вышли из того тупика в котором они находились.

Сейчас в Санкт-Петербурге я также увидела желание и господина Строева, и господина Селезнева, и многих среди российских представителей, чтобы российско-грузинские отношения стали лучше. Конечно, ни одна встреча не может быть переломной в таких отношениях как российско-грузинские, но какой-то положительный импульс, все-таки, мне кажется, Петербургская встреча дала, и главное, что мы все-таки смогли договориться на парламентском уровне, чтобы придерживаться так называемого "джентльменского соглашения", не говорить языками ультиматумов и взаимных обвинений, а все спорные вопросы решать цивилизованным путем, как это подобает нормальным цивилизованным государствам. И мне кажется, этим как бы на законодательном уровне, на уровне законодательных органов мы попытались как бы создать благоприятный фон для встречи двух президентов.

Юрий Вачнадзе:

Но случилось непредвиденное, очередное ЧП в Панкисском ущелье и, как ни странно, это всегда происходит в момент какого-то просвета вроде бы в грузино-российских отношениях. Между вашим возвращением из Петербурга и поездкой Шеварднадзе на саммит СНГ бомбардировка грузинских сел, Панксисского ущелья... Как вам видится то, что произошло в Москве. Не бросилась ли вам в глаза некая нелогичность в высказываниях обоих президентов. Президент Шеварднадзе говорил о том, что, по-видимому, высшее российское руководство ничего не знало о произошедшем событии, во что очень трудно поверить. С другой стороны, президент Путин говорил, что, ну что, ну, бомбили, ну и что, никто не пострадал, значит, бомбардировка происходила не населенных пунктов...

Нино Бурджанадзе:

Да, безусловно, конечно, бомбежка территории, независимо от того, пустынная это территория или населенные пункты, в любом случае это грубое нарушение международного права и ничего другого. Поэтому в любом случае Грузия, конечно, всегда будет давать адекватные и максимально жесткие, ответы, жесткие по нашим возможностям, в основном это, к сожалению, исчерпывается дипломатическими методами - при любом нарушении нашего суверенитета и воздушного пространства. Но я все-таки вернусь к началу вашего вопроса. Мне кажется, что не случайно, что эти бомбардировки произошли именно сейчас. Потому что я абсолютно уверена в том, что определенным и достаточно серьезным силам абсолютно невыгодно улучшение российско-грузинских отношений. Такие силы могут быть, конечно, и в Грузии, в меньшей степени, но в большей степени эти силы находятся в России, и они находятся не очень далеко от власти. Я, конечно, не могу утверждать, что президент Путин ничего не знал, но я все-таки думаю и надеюсь, что он не знал об этих бомбардировках, яочень на это надеюсь. Но мне кажется, что были в России силы, которые не хотели бы, чтобы президент Шеварднадзе приехал в Россию и даже если бы он приехал - создать ему такой фон, чтобы ничего положительного из встречи Путина с Шеварднадзе не вышло.

Я очень рада, что президент Шеварднадзе принял однозначное решение поехать в Москву вне зависимости от этих бомбардировок, и я очень рада, что состоялась встреча двух президентов и, насколько мне известно, несмотря на те заявления, которые были сделаны во время пресс-конференции, после которой уже состоялась встреча один на один двух президентов, на этой встрече, я знаю, что были очень многие положительные моменты, прозвучали серьезные предложения со стороны обоих президентов, и я могу вам однозначно сказать, что Путин и Шеварднадзе договорились о том, чтобы создать специальную совместную комиссию для расследования случившегося. Оба президента договорились о том, чтобы с каждой из сторон были представлены те люди, которым будет доверять другая сторона. То есть, в принципе, эта комиссия будет создана уже на основе взаимного доверия и взаимного уважения. Само согласие президента Путина на создание такой комиссии - уже, думаю, определенный шаг вперед, чтобы... Путин прекрасно знает, что самолеты прилетели именно с российской территории, что именно российские самолеты бомбили, то есть, мне кажется, что раз он согласился на создание такой комиссии - он морально готов и согласиться с той объективной оценкой, которую даст комиссия, а после этого согласия очень многое может измениться к лучшему в российско-грузинских отношениях. Я также знаю, что были очень позитивные предложения, вернее, позитивная позиция со стороны Путина относительно абхазской проблемы. Между прочим я вам напомню, что буквально две или три недели назад президент Путин был первым российским президентом, который однозначно сказал, что Абхазия - внутренне дело Грузии, без добавления каких-либо "но" и он и сейчас подтвердил, что Россия займет конструктивную позицию в Совете безопасности ООН относительно документа по Абхазии, чего Россия до сих пор не делала и постоянно блокировала к сожалению этот документ. И также Путин однозначно сказал, что Россия не будет в отрицательном плане вмешиваться в абхазскую проблематику, и сделает все возможное, чтобы способствовать мирному урегулированию конфликта.

Мне кажется, что такие заявления, когда они делаются один на один во время разговора двух президентов, и многое другое, о чем было уже сказано, и что, наверное, получит свое развитие в ближайшем будущем, дает нам право говорить, что если это не перелом, наверное, это не перелом в российско-грузинских отношениях, но, во всяком случае, это как бы определенный поворот в лучшую сторону и новая точка отсчета. Мне кажется, что также важно, что президенты договорились иметь постоянные телефонные контакты друг с другом, а также то, что они договорились относительно встречи, и в Москве, и потом - в Тбилиси. Мне кажется, определенный позитив есть. Конечно, многие моменты расхождения - они до сих пор остаются и их одним махом невозможно решить, но сам тот факт, что Путин совершенно по-другому относится к европейской ориентации, что он сам по-другому совершенно разговаривает о российско-натовских отношениях - это нам дает основания говорить о том, что определенная надежда на взаимопонимание между Грузией и Россией все-таки появилась.

Тенгиз Гудава:

Нино Бурджанадзе 37 лет, она родилась в Кутаиси. Юрист по образованию, аспирантуру кончала в МГУ. До избрания на высший пост в законодательной ветви, и второй по значимости пост в государстве, Нино Бурджанадзе возглавляла парламентский комитет по внешним отношениям Грузии. Член партии Союз Граждан Грузии. Месяц назад была избрана председателем грузинского парламента, после того как бывший спикер Зураб Жвания в ходе острого политического кризиса подал в отставку. С Нино Бурджанадзе беседует Юрий Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе:

Бесчестные органы массовой информации способствуют разжиганию ненависти между Россией и Грузинй. Причем эти средства существуют по обе стороны барьера. В сегодняшней газете, мне показали эту газету, приведены якобы ваши слова о том, что надо чуть ли не бомбить российскую территорию. Что бы вы могли сказать об этом факторе?

Нино Бурджанадзе:

Вы абсолютно правы. Этот фактор -один из решающих факторов в российско-грузинских отношениях, я благодарна вам, что вы задали мне этот вопрос. Мой пресс-секретарь уже дал опровержение тому предложению или факту, о котором вы говорите. Я не говорила, естественно, что нужно бомбить российскую территорию. Я юрист-международник, и даже если бы не занималась политикой - не могла бы такое сказать. Я сказала одно: что если на нашу территорию залетают неопознанные самолеты и бомбят нашу территорию - мы должны их сбивать. Предупредить, а потом их сбивать. Мне бы очень не хотелось это говорить, я человек по натуре мирный. Но если уж бомбят мою территорию, мою страну - нужно принимать адекватные меры, но никак не бомбить соседнее государство.

Что касается прессы - вы абсолютно правы. Мне кажется, что и с той, и с другой стороны хватает людей, которые хотели бы подлить масла в огонь, но, конечно же, я всегда нашим российским коллегам и друзьям говорю, что Россия неимоверно больше, чем Грузия, поэтому, естественно, то, что идет с российской стороны, намного больше задевает авторитет Грузии, Грузию как государство, чем то, что говорится, например, в средствах массовой информации Грузии. Я могу сказать еще одно: у меня было за последние несколько месяцев ощущение, что то, что происходило в средствах массовой информации России, как бы было определенным политическим заказом, который, может быть, шел от определенных ветвей власти. Так все в один голос клеймили и чернили Грузию, что это было как бы в унисон с тем, что происходило. У меня было ощущение, я не раз говорила своим российским коллегам, что средства массовой информации России как бы подготавливают общественное мнение России к тому, чтобы бомбить Грузию, к тому, чтобы чуть ли не объявить Грузии войну. Это, к сожалению, продолжается до сих пор, хотя появились хоть какие-то более или менее объективные статьи, но их настолько мало на общем, достаточно отрицательном фоне, что, конечно, это делу не помогает.

Мне кажется, что было бы неплохо, если бы наши и российские журналисты договорились писать всю правду, всю правду, а не половину правды и давать оценки... Вы знаете, ведь одну и ту же оценку можно давать разными словами. Это можно так, чтобы разжечь самые отрицательные чувства по отношению друг к другу, а можно подать с сожалением и подать так, чтобы как-то заставить людей искать выход из положения. Мне кажется, журналисты должны делать именно это. То есть они должны ставить проблему, проблему ставить ребром, но не пытаться как бы усугубить эту проблему, еще раз я повторяю, подлить масла в огонь, а как-то попытаться показать людям, читателям те истины, возможные пути решения проблем, которые действительно будут и во благо российского государства, и во благо грузинского государства. Потому что я абсолютно уверена, что те совершенно ненормальные российско-грузинские отношения, которые сейчас сложились - это не в пользу России, не в пользу Грузии, и в целом не в пользу региона и мирового сообщества. Я абсолютно уверена: если между Россией и Грузией будут такие напряженные отношения - это очень серьезно скажется на тех региональных проектах, которые мы собираемся осуществить, это отрицательно скажется на всем кавказском регионе и даже больше, и, в конечном итоге, это отрицательно скажется и для Европы, и для нормального мирового развития в целом. Это не амбиции, а как бы я понимаю, насколько Грузия мала, но она находится в очень серьезном и сложном геополитическом регионе. Поэтому нормальные отношения России и Грузии, мне кажется, в интересах всех нормальных, цивилизованных стран и людей.

Юрий Вачнадзе:

Последний вопрос: прошло сообщение о том, что абхазские сепаратисты - разрешите мне называть их так, не думаю, что это отклонение от истины, заявили, что договоренности Путина и Шеварднадзе относительно решения абхазского вопроса для них ничего практически не значат, и даже если будет принято соответствующее решение ООН, о котором вы говорили, они останутся на своей позиции, то бишь, будут создавать независимое государство?..

Нино Бурджанадзе:

Ну, я понимаю, сепаратистские режимы и сепаратисты, когда они делают такое заявление - это заявление, которое как бы еще раз подчеркивает полную несостоятельность этих властей и совершенную их беспомощность. Все, по крайней мере, вызывает улыбку, скажем так. Потому что, если, конечно, Россия и Грузия договорятся, я вас уверяю, абхазский вопрос будет очень быстро решен, потому что в самой Абхазии, сами абхазцы, очень большое их количество, понимают, что у Абхазии есть одно будущее достойное существование - в рамках единого грузинского государства. А что касается решений - давайте еще раз им напомним, абхазским сепаратистам, что никто Абхазию не принимает всерьез как суверенное, независимое государство и то, что они так бравируют до сих пор - я не могу сказать, не хотелось бы, конечно, сейчас бросить камень в российский огород, но то, что они так бравируют - это заслуга российских определенных, достаточно серьезных сил, которые до сих пор поддерживали абхазских сепаратистов. Если эти силы перестанут их поддерживать - поверьте, у них не останется никакой опоры, потому что у этих сил нет опоры и внутри своего общества, во всяком случае, в большинстве общества у них опоры нет. И если мы тоже с грузинской стороны сможем доказать нашим абхазским согражданам, что мы действительно хотели бы им создать нормальные, равноправные и достойные условия жизни, развития и деятельности - я абсолютно уверена, что мы сможем очень быстро договориться.

XS
SM
MD
LG