Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российско-грузинский пат

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют заместитель председателя Комиссии парламента Грузии по внешним отношениям Гамлет Чипашвили и видный грузинский политолог Ивлиан Хаиндрава - с ними беседовал корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава:

Российско-грузинские отношения давно напоминают ту безвыходную ситуацию в шахматах, которую называют патом. Застряло, ни туда, ни сюда.

Отношения эти плохие, доходящие до бомбежек территорий и помощи террористам, образно говоря "пат" иногда срывается на "мат". А суть неудачи, зерно, так сказать, грузино-российской порчи - в области подкорковой, неартикулируемой, не произносимой вслух, но незыблемо присутствующей, как сама атмосфера. У России это комплекс "теплых морей" - в данном случае Черного моря, у Грузии - комплекс "руки Кремля", вездесущестью которой объясняется все и вся. В этом выпуске мы предложим позицию грузинской стороны, выраженную заместителем председателя Комиссии парламента Грузии по внешним отношениям Гамлетом Чипашвили и видным грузинским политологом Ивлианом Хаиндрава. С ними беседовал наш корреспондент Юрий Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе:

Господин Чипашвили, в последнее время особенно обострились грузино-российские отношения. Все это связано не только с бомбардировкой сел, лежащих в Панкисском ущелье, здесь очень много завязок... Вот, состояние на данный момент грузино-российских отношений?

Гамлет Чипашвили:

Грузино-российские взаимоотношения, я бы сказал, крайне негативные. Как-то не складываются наши отношения. Это было начато, когда у нас было правительство во главе с Гамсахурдиа. Тогда началось все это, и какие-то страсти разгорелись. Были националистические какие-то выходки, были высказывания против России и так далее, и так далее. Конечно, за последнее время наши отношения портятся, и нет какого-то предела, вот знаете, сегодня вот это остановится и завтра начнется совершенно другой день. Но более в оптимистическом плане, к сожалению, этого не видно пока. Почему? Потому что после национального правительства, после того, как Эдуард Амвросиевич вернулся из Москвы, отношения не получили развития. С двух сторон информационная война продолжается. Это, конечно, к хорошему не приведет. Этими, конечно, высказываниями политическими - я должен сказать не рассчитанными какими-то шагами, мы добились того, что у нас существует визовой режим. И, конечно, в этом очень часто ругают российскую сторону. Говорят, что российская сторона виновата в том, что у нас существует визовой режим. Но я неоднократно говорил об этом: инициаторами этого дела являются наши парламентарии, особенно такие известные лица, политические деятели в нашем парламенте, как Реваз Адамия, который в 1999-м году в сентябре заявил об этом, что самый лучший выход из положения между Россией и Грузией - ввести визовый режим между нашими странами.

Юрий Вачнадзе:

Господин Чипашвили, перейдем к конкретным делам. Вот состоялась поездка Нино Бурджанадзе в Петербург, вновь избранного спикера, и, как свидетельствует многие очевидцы, это было некоторым, небольшим, но все-таки прорывом, вроде бы в российско-грузинских отношениях, и вот после этого, непосредственно перед визитом Шеварднадзе в Москву на саммит состоялась знаменитая бомбардировка. Не показалось ли вам несколько странным, что оба президента, и Путин, и Шеварднадзе во время своей словесной дуэли на совместной пресс-конференции стран Содружества говорили несколько нелогично. Шеварднадзе сказал, что, по-видимому, высшее российское руководство ничего не знало об этой бомбардировке грузинских сел. С другой стороны, Путин говорил о том, что ну что ж, бомбили селения, жертв нет... Как вы оцениваете эту дуэль и последующие переговоры Шеварднадзе с Путиным?

Гамлет Чипашвили:

Знаете, последующие переговоры, как они были, я должен сказать, что абсолютно непрозрачные, абсолютно. Народ ничего не знает, никакой информации не было. То, что было - это крайне нелогично. С двух сторон - дело в том, что когда такая напряженная ситуация в стране, я имею в виду, в первую очередь, Грузию - в России никакой напряженности не было, конечно, народ надо успокоить, надо успокоить не какими-то вот такими доводами и совершенно непонятными какими-то высказываниями, что мы слышали со стороны нашего президента... Я, конечно, президента Путина не могу ругать, но собственного президента могу ругать. Почему? Потому что его очень высокий пафос, который чувствовался вот здесь и какая-то агрессивность в сторону России - абсолютно перешла в совершенно миротворческий какой-то тон. Это не потому, что Эдуард Амвросиевич был когда-то министром иностранных дел СССР, и ему присущи элементарный дипломатический такт и так далее, а это еще раз подчеркивает, что, может, это не так было, может, это было так, как говорил российский президент, может быть, там есть какие-то сомнения.

Юрий Вачнадзе:

Простите, не показалось ли вам, что президент Шеварднадзе был несколько озабочен осведомленностью Путина о происходящих событиях. В частности, Путин говорил о промышленном производстве наркотиков в Панксиссии, о скоплении там чеченских террористов, о том, что там даже действует радиостанция, связанная с Афганистаном, что арестованный ближайший соратник Усамы Бин Ладена имел связи и некое влияние в Панкисском ущелье. Не показалось ли вам, что грузинский президент не ожидал такой тирады?

Гамлет Чипашвили:

Я не думаю, что он не ожидал. Шеварднадзе хорошо понимает, как работают спецслужбы, как работают административные органы и особенно - как работают силовики. Исходя из этого, для него не было бы большим удивлением, если бы Путин положил все эти документы на стол. Я думаю, что неудивительно, если российская сторона имеет эту документацию, а наша сторона не имеет. Почему? Потому что, к сожалению, у нас административные органы крайне плохо работают. Там в постсоветское время эти органы не были разрушены, а у нас эти органы были абсолютно разрушены и доведены до нуля, до ручки, если можно так сказать. Наши отношения с Россией и точки зрения наших политиков относительно российской политики, если можно так сказать, со стороны Грузии - это похоже на плохую кардиограмму, очень плохую кардиограмму. Просто преобладают большие зигзаги. Сегодня вот такие высказывания, завтра совершенно другие. Конечно, вот нецеленаправленная, неразумная, я должен сказать, политика, доводит наше население вот до такого состояния, потому что население ждет чего-то здесь, что между нашими странами, в конце концов, начнутся нормальные, так сказать, отношения. И как-то непонятно, когда наши политики сегодня заявляют, вот так, а завтра заявляют совершенно по-другому. Совершенно недавно господин Шеварднадзе сам заявил, что существуют террористы, которые есть в Грузии, особенно в Панкисском ущелье. Во-первых, он говорил о Гелаеве очень положительно и чуть ли не назвал его академиком, и ученым, и так далее. Кроме этого он сказал, что Гелаева так любят, так сказать, кахетинцы. Это еще говорит о том, что Гелаев там был не один день - чтобы полюбить человека, надо иметь с ним какой-то контакт...

Тенгиз Гудава:

Говорил Гамлет Чипашвили, зампредседателя Комиссии грузинского парламента по внешним связям. А теперь доводы политолога Ивлиана Хаиндрава.

Юрий Вачнадзе:

Господин Хаиндрава, как вам видятся грузино-российские отношения, особенно - последнего периода?

Ивлиан Хаиндрава:

Состояние этих взаимоотношений не может не вызывать самую серьезную тревогу, потому что в самое последнее время только ухудшение было этих взаимоотношений. Всему этому можно, наверное, предварить латинское изречение, что то, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. Конечно, грузинская сторона вправе быть в претензии в отношении России по многим направлениям, в частности, касательно конфликта в Абхазии, иных конфликтных ситуаций в Грузии. Когда слышатся обвинения в адрес России в том, что она прибегает к двойным, а иногда и к тройным стандартам, чаще всего, это справедливые обвинения. Данность состоит в том, что Россия - крупное, сильное государство, которое, кстати, имеет тенденцию к дальнейшему усилению, а не ослаблению, и эту тенденцию очень четко надо осознавать, и во взаимоотношениях с таким государством у государства маленького и слабого основой может быть только одно - правда. Правда полная, это открытость, прозрачность и, я повторяю, правдивость позиций, на которых стоит это маленькое государство.

Тенгиз Гудава:

Я уже упомянул грузинский комплекс везде и во всем видеть злокозненность Москвы, "руку Кремля" и происки "врагов". Между тем, по басне Крылова, нелишне иногда и "на себя оборотиться". Вот свежий и довольно анекдотический пример. Все помним, какой ажиотаж вызвало недавнее назначение Эдуардом Шеварднадзе посредником в грузино-абхазском конфликте лидера Аджарской автономии Аслана Абашидзе. С тех пор прошло несколько недель, а "воз и ныне там", да не просто "ныне там" - Аслан Абашидзе говорит, что не было письменного подтверждения его назначения, а лишь устно ему сказал Эдуард Амвросиевич во время посещения Батуми, посему он, Абашидзе, и пальцем не пошевелит. Если Тбилиси так решает сложнейшую абхазскую проблему, понятно, почему она не решается:

Говорит известный грузинский политолог Ивлиан Хаиндрава.

Ивлиан Хаиндрава:

События вот последнего времени - вся эта эпопея в Панкиссии, потом в Кодорье, потом опять в Панкиссии - это не свидетельствует в пользу разумности, скажем так, грузинского внешнеполитического курса и курса на взаимоотношения с Россией, если вообще таковой осмысленный курс существует. Тут встает вопрос адекватности нашего президента новым реалиям в мире. Я не боюсь этого слова. Мне представляется, что Шеварднадзе устарел для новой мировой политики. Шеварднадзе, боюсь, будучи в свое время одним из апологетов так называемого "нового мышления" остался со старым мышлением. Это, безусловно, сказывается. С одной стороны, мы видим молодого энергичного и отнюдь не безыдейного Путина, а с другой стороны, мы видим, в общем-то, уже уставшего, потерявшего остроту восприятия, реакции и даже, если угодно, политического или экономического диалога, президента Шеварднадзе. События, которые происходили в конце августа - сентябре - в начале октября в Абхазии, в частности, в Кодорском ущелье - это еще одна тайна, покрытая мраком, потому что нет четких ответов и неясна схема, по которой развивались эти события. Однозначно, что грузинские власти дали возможность свободного передвижения по территории Грузии чеченским боевым отрядам. Это совершенно ясно, потому что объяснения Шеварднадзе, прозвучавшие на одном из местных телеканалов, что из Панкиссии через Сванетию попали в Кодорское ущелье - не выдерживают никакой критики. Достаточно посмотреть на карту. Следовательно, дорога по равнинной части чеченским боевым отрядам была открыта.

Меня в этой истории удивляет, во-первых, продолжительное молчание абхазской стороны, более того, когда в Тбилиси в сентябре приехал Джергения и встречался с Шеварднадзе, после встречи он заявил, что вполне удовлетворен, что напряженность снята, риска не существует и так далее. А в ходе процесса концентрации чеченских боевиков в Кодорском ущелье официальный Сухуми фактически молчал. Не протестовали, особенно в тот период, допустим, и российские миротворцы, расположенные в зоне конфликта, да и официальная Москва тоже не особенно рвала и метала. Но затем осложнения возникли, что указывает скорее на то, что, возможно, какие-то договоренности какой-то из сторон были нарушены. Но еще когда начиналась вторая чеченская кампания, я имею в виду российскую военную кампанию, мне тогда довелось писать, что Грузия, конечно же, в сложном положении оказывается - все будет происходить непосредственно вблизи ее территории, и две задачи стоят перед грузинским руководством в этих условиях. Первая: не допустить использования грузинской территории российскими войсками, а с другой стороны - не допустить использования грузинской территории для чеченских вооруженных отрядов, будь это перегруппировка сил, отдых, лечение или в иной форме. Вот, к сожалению, эти вторые условия - не смогла грузинская сторона выполнить. Уж не знаю, указывает это скорее на ее изначальную слабость и неспособность контролировать определенные участки собственной территории, или это была, я бы сказал довольно мелкая, попытка отыграться на России за Абхазию. Считаю, что мелкая попытка, потому что не получится это так. Мы не можем строить так отношения с сильным и могущественным соседом. В результате, я говорю, мы получили то плачевное состояние, которое мы сейчас имеем. Я думаю, Грузия стоит перед необходимостью коренного переосмысления своей политики и, в частности, политики в отношении России. Если, допустим, в ельцинский период мы говорили о том, что Россия не имеет осмысленной кавказской политики, в частности, политики в отношении Грузии, боюсь, теперь мы можем говорить о том, что с тех пор, как такая политика появилась у России, с приходом президента Путина, политики, осмысленной политики в отношении России нет у грузинского руководства.

Юрий Вачнадзе:

И все-таки как вам видится урегулирование конфликта в Абхазии?

Ивлиан Хаиндрава:

Я давно сам и вместе с коллегами работаю над абхазской проблемой, и в последнее время меня не покидает чувство тревоги. Чувство тревоги в том плане, что абхазская позиция, в отличие от грузинской, между прочим - это консолидированная абхазская позиция, и здесь можно говорить и о де-факто властях Сухуми, можно говорить и о подавляющем большинстве, де-факто, населения Абхазии сегодня, и о том, что называется, скажем так, зачатками третьего сектора - неправительственные организации или, в большей или меньшей мере, свободные медиа. Они все консолидированы, и не просто консолидированы, а я бы сказал, они несколько зациклились на собственной независимости. Разговоры на том, что принятый в 1999-м году "акт о государственной независимости республики Абхазия" - исходная точка и для переговоров, и для возможного решения проблемы, и сдвинуться с этой точки Абхазия не может - боюсь, что это путь к войне. Я боюсь этого слова, я боюсь не столько слова, я боюсь того, чем является война, но данное положение, данная непоколебимая, консолидированная позиция абхазов - это не та основа, на которой можно не только вести, а продолжать диалог. Мне доводилось участвовать во встречах с неправительственными организациями, что называется, диалоге на неправительственном уровне, и в последнее время я испытываю хроническое разочарование, потому что нет диалога. С грузинской стороны все-таки идут какие-то предложения, какие-то идеи, а там вот какая-то стена. И вот, ты бьешься головой об эту стену и в какой-то момент наступает усталость от разочарования. Скажем так, к сожалению, сегодня эта угроза больше, чем когда-либо ранее.

Но есть и другой вариант. То, свидетелями чего мы сейчас являемся - потепление, значительное потепление отношений между Россией и Западом, заинтересованность друг в друге после 11 сентября, как никогда прежде, ну, скажем, после Второй мировой войны, если на этом фоне начнется реальное урегулирование российско-грузинских взаимоотношений, то долго оставаться на точке замерзания грузино-абхазский конфликт тоже не будет. Я не хочу выглядеть, скажем так, циничным, но если в какой-то степени можно рассматривать Грузию, как разменную карту в игре Восток- Запад, или Россия, скажем так - Запад, то Абхазию можно рассматривать как куда более разменную карту в гораздо менее масштабных играх. То есть, если взаимоотношения Россия-Запад - взаимоотношения глобального масштаба, а взаимоотношения, скажем так, Россия - Грузия - это взаимоотношения регионального масштаба, то проблема Абхазии может свестись до одного из вопросов грузино-российских отношений. И я думаю, что абхазской стороне надо очень серьезно об этом задуматься.

XS
SM
MD
LG