Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кавказские хроники


Олег Кусов:

Глава делегации парламентской ассамблеи Совета Европы лорд Джадд в очередной раз посетил Чечню, но признаков улучшения ситуации в республике не обнаружил. Лорд Джадд продолжает настаивать на проведении политического диалога, в том числе и с Аланом Масхадовым.

"Собирается ли Российская Федерация уничтожить Чечню? Собирается ли Российская Федерация оккупировать Чечню на длительный срок? Таким образом, нет какой-либо другой альтернативы, кроме поиска политического решения".

В конце кавказской войны 19-го века были почти полностью уничтожены некоторые народы.

"Народы, которые населяли побережье Черного моря от границ Абхазии до Анапы или не сохранились, или остались незначительны по численности населения. Уничтожение происходило просто целыми аулами. Если кто-то из аула совершил набег на гарнизон, оказывались виновными все. И все, кто на пути проживали - все уничтожались. Походы совершались тайно, устраивали набеги ночью, когда еще люди спали: окружали, поджигали, практически не оставляя никакой возможности уцелеть".

Встреча президентов России и Грузии, по мнению наблюдателей, несколько разрядила напряженную обстановку, сложившуюся между двумя странами. Лидеры двух стран заявили о некоторых взаимных уступках. Компромисс предполагает экономическую помощь Грузии в обмен на ее лояльность в стратегических вопросах. Но главным успехом Эдуард Шеварднадзе считает обещание Москвы оказать содействие Тбилиси в разрешении абхазской проблемы. Во время недавнего визита в Москву Эдуард Шеварднадзе встретился в посольстве Грузии с иностранными и российскими журналистами и поделился с ними своими наблюдениями. На этой пресс-конференции побывал наш корреспондент Эрик Батуев.

Эрик Батуев:

Итоги встречи с Путиным, по утверждению Шеварднадзе, станут переломным этапом в российско-грузинских отношениях.

Эдуард Шеварднадзе: Из нашей беседы можно сделать вывод, что Россия заинтересована, кровно заинтересована иметь на юге своей страны ближайшего соседа Грузию как единую целостную страну, включая решение и абхазских вопросов.

Эрик Батуев:

Проект о статусе Абхазии, подготовленный странами-друзьями Генерального секретаря ООН по Грузии - Германией, США, Францией, Великобританией, был разработан еще полтора года назад и постоянно блокировался на заседании Совбеза ООН абхазской стороной и Россией. Абхазия утверждала, что ее статус уже определен конституцией и итогами референдума, во время которого свыше 90% жителей самопровозглашенной республики высказались за независимость. И, главное, о будущем статусе Абхазии не говорилось ни в одном документе ООН, посвященном урегулированию грузино-абхазского конфликта. А Россия, которая тоже является членом союза стран-друзей Генерального секретаря по Грузии, путем блокировки принятия этого проекта стремилась выиграть для Абхазии особые полномочия в рамках единого государства. И теперь, судя по всему, Путин отказался разыграть абхазскую карту, которую Россия традиционно использовала для давления на Грузию. В самом Сухуми надеются, что Путин еще не окончательно сдал Абхазию. По утверждению министра иностранных дел Сергея Шамба, абхазы готовы рассматривать любую модель сосуществования с Россией, в том числе и ассоциативное членство Абхазии в Российской Федерации. Шамба положительно оценил договоренности Путина и Шеварднадзе по назначению спецпредставителей президента России, сказав, что это было бы неплохо. Он не исключает, что должность спецпредставителя президента России по урегулированию грузино-абхазского конфликта может занять или замминистра иностранных дел России Валерий Лощинин, либо посол по особым поручениям Василий Колотушин, который сегодня активно занимается этой тематикой. А Шеварднадзе, как известно, уже назначил своего представителя - им стал лидер Аджарской автономии Аслан Абашидзе. В Сухуми отреагировали на это назначение вяло. Министр иностранных дел Абхазии заявил, что время, когда отдельные личности имели влияние на процесс, уже прошло. Прогресса в урегулировании этого конфликта, по его мнению, не произойдет, пока Грузия принципиально не изменит своего отношения к Абхазии. Очевидно, что возобновить отношения между Тбилиси и Сухуми будет непросто, поскольку позиции обеих сторон остаются непримиримыми. По всей видимости, холодная война между Грузией и Россией, начавшаяся из-за Абхазии и Чечни, пошла на спад. Путин подтвердил, что Россия будет по-прежнему поставлять Грузии газ и электроэнергию, а Шеварднадзе в ответ заявил, что Грузия не будет выступать за ускоренный вывод российских военных баз, расположенных близ Батуми и Ахалкалаки.

Олег Кусов:

Парламентская делегация во главе с лордом Джаддом впервые посетила Чечню после начала политического диалога между представителями Кремля и чеченского сопротивления. Неудивительно, что к проблеме мирного урегулирования Чечни европейские парламентарии на этот раз оказались более внимательными, чем в свои прошлые визиты.

Лорд Джадд заявил, что альтернативы политическим переговорам нет. По его словам, в мирный процесс надо вовлекать как можно больше представителей чеченского общества. Таким образом, глава делегации европейских парламентариев лишний раз напомнил о своей позиции. Говорить о мире следует с Асланом Масхадовым, а не с промосковской администрацией Чечни, которая изначально была согласна на исполнение указаний вместо диалога с федеральной властью. Лорд Джадд так обосновал свою позицию по российско-чеченским переговорам.

Фрэнк Джадд:

Собирается ли Российская Федерация уничтожить Чечню? Собирается Российская Федерация оккупировать Чечню на длительный срок? Таким образом, нет какой-либо другой альтернативы, кроме поиска политического решения. И элементарная логика подсказывает, что это так. Если требуется политическое решение, если это решение должно быть найдено, то оно должно быть таким, чтобы оно устраивало все группы и слои населения, и чтобы все чувствовали, что они причастны к этому процессу. Также необходимо, чтобы такое решение было приемлемо и для Российской Федерации. Это означает переговоры, это также означает ведение переговоров с теми, с кем сложно говорить, а не только с теми, с кем легко и приятно.

Олег Кусов:

Глава делегации парламентской ассамблеи Совета Европы также считает, что в Чечне до сих пор остаются нерешенными и другие проблемы. В частности, ужасающим, как он сказал, является положение беженцев. Их жизненные условия в палаточных лагерях резко ухудшились. Лорд Джадд посетил только палаточный лагерь селения Знаменское. Этот лагерь сами чеченские беженцы называют образцовым, и служит он якобы для демонстрации заботы государства о людях, пострадавших от боевых действий. Эту фразу здесь часто повторяют чиновники, очевидно, не задумываясь о ее нелепости. Вместе с европейскими парламентариями Северный Кавказ посетил руководитель российской части комиссии Дума-ПАСЕ Дмитрий Рогозин. По мнению председателя комитета Госдумы по международным делам, чеченские беженцы становятся иждивенцами.

Дмитрий Рогозин:

Я согласен с оценкой моих коллег о том, что существуют и активно развиваются иждивенческие настроения в этих лагерях беженцев. Судя по всему, далеко не все те, кто находились в лагере в момент нашего приезда, живут там на постоянной основе, многие из них реально живут в частном секторе, а приходят в лагерь тогда, когда нужно, когда что-то привозят или кто-то приезжает.

Значительная часть людей занимается миграцией между лагерями беженцев. При отсутствии должного контроля за населением, за перемещением лиц в Чеченской республике, за тем, где они реально проживают, происходят многочисленные приписки, и даже выдача паспортов на разные фамилии одному и тому же лицу.

Олег Кусов:

Члены делегации ПАСЕ, напротив, увидели в лагерях, по его словам, ужасающую картину. Трудно понять, какую корысть преследуют люди, третью зиму проводящие в прогнивших палатках, в холоде, при скудном питании?

Фрэнк Джадд:

Что касается Знаменского, условия, в которых живут люди, которые прошли через ад, накануне зимы действительно чрезвычайны. Палатки, в которых живут люди, они протекают, а еще только начало зимы. Хотелось сказать, на ведение военных операций, на военное оборудование деньги всегда находятся очень легко, но практически никогда, и я хочу отметить, что это свойственно людям во всем мире, не находятся достаточные средства на то, чтобы действительно оказывать гуманитарную помощь людям, которые это заслуживают. Ответственность лежит не только на Чечне и на Российской Федерации, ответственность лежит и на международном сообществе. Я не понимаю, если международное сообщество действительно беспокоит ситуация там, то почему помощь, поступающая из-за рубежа, вся остается в Ингушетии и не доходит до Чечни?

Олег Кусов:

А теперь слово представителю ПАСЕ по социальным вопросам Ларе Рагнустотер.

Лара Рагнустотер:

Мы не можем игнорировать требования, нужды, которые у людей существуют на данный момент. Условия проживания, размещения людей, особенно в лагерях беженцев, действительно плохие, они хуже, чем были год назад - перед наступлением предыдущей зимы. Разумеется, еда там есть, ее, правда, едва ли хватает. Это не те продукты, которые мы хотели бы давать своим детям, чтобы они выросли здоровыми взрослыми людьми. Дети недокормлены, и мы встречали тинэйджеров, которым лет по 15, но которые выглядят на 10-11 лет. То же самое можно сказать и о совсем маленьких детях.

Что касается медицинской помощи, то она практически отсутствует. Лишь раз в неделю лагерь, в котором мы были (в Знаменском), посещает врач. Но лекарства практически отсутствуют, и, разумеется, этим людям не предоставляется больничное обслуживание, за исключением каких-то неотложных случаев. Молодое поколение растет в лагерях, и их физическое, психологическое состояние, также их уровень образования не являются достаточным уровнем для того, чтобы они действительно повели Чечню к хорошему будущему. Это не те стартовые условия, которые нужны. Необходимо серьезно изменить отношения, подходы, также выбор средств к исправлению положения людей в Чечне, в частности, беженцев.

Олег Кусов:

Такой увидела жизнь чеченцев в палаточном лагере жительница Европы, она же депутат парламента Лари Рагнустотер. Европейцы не могут взять в толк - зачем власти вынуждают людей возвращаться в Чечню, если жить там по-прежнему опасно?

Фрэнк Джадд:

Я действительно сказал о том, что мы (при посещении лагерей для внутренних перемещенных лиц) заметили некоторые ухудшения условий проживания людей в этих лагерях.

Однако хочу заметить, что у нас были озабоченности и по другим вопросам. В частности, мы получали информацию в ходе посещения республики, что там по-прежнему продолжают пропадать люди. Нас беспокоит также то, что в ходе проведения специальных операций силами правоохранительных органов не присутствуют представители прокуратуры на местах.

Есть определенные трудности, связанные с вопросами обеспечения прав человека в Чечне. Естественно, нас тревожит экономическая ситуация в этой республике. Многие хотели бы вернуться домой к себе, но, к сожалению, они боятся возвращаться, потому что не обеспечена их безопасность. Кроме того, они не хотят возвращаться из-за экономической ситуации, то есть из-за отсутствия работы.

Олег Кусов:

Фрэнк Джадд также выразил озабоченность тем, что прокуратура Чечни рассматривает гораздо меньше дел по фактам нарушения прав человека, чем поступает жалоб в правозащитные организации.

Фрэнк Джадд:

И еще остается один такой вопрос: мы отметили разницу в числах, которые были нам представлены в бюро господина Каламанова и по прокуратуре, относительно количества жалоб, поступающих в бюро господина Каламанова, а также дел, которые открываются в этой связи, и также их значительной разницы между числом открытых дел и тех дел, которые были эффективно разрешены, по которым были вынесены приговоры.

Олег Кусов:

Однако уполномоченный президента России по правам человека в Чечне Владимир Каламанов возлагает надежды на российское МВД, которому переданы функции обеспечения жизненных условий чеченских беженцев.

Владимир Каламанов:

Я оцениваю уровень лагерей как стабильный, но от этого лучше не становится. Нервное истощение этих людей дошло до предела. Они не верят иногда друг другу, они выживают. Однако, между тем, хотел бы сразу отметить, что прогресс есть, но он крайне незначительный, и это нас беспокоит. Потому что именно здесь должен быть прорыв, нам его обещали, но, к сожалению, пока я еще не вижу перспектив с точки зрения создания точного мощного механизма по оказанию помощи людям. Я надеюсь, что после того, как это передано в руки Министерства внутренних дел (организация с жесткой системой дисциплины), может быть, здесь появится определенный оптимизм. Хотел бы отметить сразу, что планируется в ближайшие два месяца, это со слов Ильясова и Кадырова: построить 15 общежитий, 8 из них в Грозном, 3 в Гудермесе, а также в ряде других районов.

Олег Кусов:

Владимир Каламанов посетил Чечню вместе с делегацией европейских парламентариев. Наблюдатели обратили внимание на некоторые изменения в позиции уполномоченного президента России по правам человека в Чечне. Например, он впервые выразил обеспокоенность отсутствием заметного прогресса в положении беженцев и призвал руководство силовых структур следовать приказам при проведении спецопераций по проверке паспортного режима в населенных пунктах.

Владимир Каламанов:

Я неоднократно связываюсь с прокурором Чечни, ежедневно это происходит. Первый мой вопрос - присутствовали ли во время проверки паспортного режима прокуроры, главы администраций, представители духовенства и так далее? Если нет, существует два приказа по линии Генеральной прокуратуры и по линии Министерства внутренних дел. Это уже влечет за собой нарушение закона. Проведение данного мероприятия без присутствия тех лиц, о которых я уже сказал, должностных лиц, это уже нарушение закона. Это наши маленькие победы, победы тех же правозащитников, которые настаивали на этом.

Олег Кусов:

Газета "Нью-Йорк Таймс" опубликовала статью "Остатки жизней на останках Грозного".

"Грозный лежит в руинах уже так долго, что состояние тревожной неопределенности стало здесь нормой, заменив собой все, что существовало раньше. Когда-то Грозный был городом с широкими тенистыми улицами и зданиями советского типа. Два года назад он был практически разрушен в ходе яростной российской бомбежки. Остались развалины, на которых продолжается партизанская война между российскими войсками и призрачными бандами сепаратистов. На прошлой неделе представители Кремля заверили граждан, что Чечня находится под контролем, обстановка в целом мирная. В Грозном это верно лишь в очень широком смысле. Днем российские солдаты контролируют около трехсот контрольно-пропускных пунктов, периодически они проводят зачистки, оцепляя районы, обыскивая дома, массово забирая и уводя с собой молодых людей. Но всего в нескольких метрах от КПП начинается ничейная земля. Бесконечные руины зданий, выпотрошенные перевернутые автомобили. По ночам солдаты уходят с КПП в укрытие, уступая город преступникам и повстанцам с автоматами и минами с дистанционным управлением. "Трудно сказать, чего город боится больше - солдат или врагов. Никто не управляет городом", - говорит Абдул. В феврале российское правительство восстановило статус Грозного как столицы Чечни, открыла региональный административный центр, чтобы продемонстрировать возвращение к нормальной жизни. Центр увидеть сложно, еще сложнее побывать в нем - его окружают три линии обороны. Правительство говорит, что будет восстанавливать Чечню, на начало восстановительных работ выделено около четырехсот миллионов долларов. Часть этих денег была потрачена на башню "Грозэнерго" и новый правительственный центр. На этой неделе рабочие засыпали огромные воронки, протягивали за городом линию электропередач. Но в основном восстановительными работами занимаются сами жители. В Октябрьском районе Грозного (российские бомбардировки практически сравняли его землей), сорокалетний Ахмед восстанавливает дом своей семьи с помощью материалов, выданных им датской благотворительной организацией. Ахмед боится, что его жена и дочь попадут в руки боевиков. "Они могут сделать с тобой все, что им вздумается, - сказал он, - им все равно, гражданский ты или военный. Но уезжать из Грозного - значит пожертвовать домом и имуществом. И идти некуда, разве что в убогий лагерь для беженцев". Поэтому он и другие жители, проглотив страх, пытаются восстановить подобие обычной жизни. Они продают контрабандный бензин (в Грозном нет АЗС), торгуют с лотков напитками и снедью. Менее удачные живут за счет благотворительности. Чеченский Красный крест выдает по 12 буханок хлеба в месяц 32-м тысячам инвалидов и пенсионеров, половина из которых живет в Грозном. Миниавтобус с медицинской аппаратурой объезжает пять тысяч пациентов в месяц. При удаче на центральном рынке Грозного можно купить свежую пищу. Этот рынок много раз страдал от организованных террористами взрывов бомб. Два года назад во время российской артиллерийской атаки здесь погибло 150 человек. Они бурят скважины в наименее грязных местах подземного водного пласта, пытаются обеспечить себя электричеством. Ахмед платит пять долларов в месяц за небольшое количество электроэнергии от соседского генератора. В гараже соседа стоит двигатель от "Жигулей", переделанный для работы с природным газом. Он обеспечивает 16 домов электричеством, которого хватает на одну лампочку и телевизор в течение нескольких часов каждый вечер. Абдулу повезло: в его дом, где он занимает трехкомнатную квартиру, и в котором недавно жило 68 беженцев, попал только один снаряд, строение выдержало. В радиаторах есть горячая вода, вода из колодца не годится для питья, но позволяет стирать, умываться и бриться. По вечерам Абдул принимает гостей. На деревянном столе в огороженном забором доме: курица, макароны, маринованные помидоры, свежий хлеб, зеленый лук, хрен, непременная бутылка водки. Бледно-желтым пламенем горят свечи - сегодня двигатель "Жигулей" на ремонте. Вдруг в двухстах-четырехстах метрах от нас раздается страшный взрыв, начинают трещать автоматы. Жена Абдулы в страхе бежит на кухню, гости вздрагивают. Абдул совершенно спокоен, затягивается сигаретой, пятой или шестой за вечер, и медленно выдыхает дым. "Нормально", - говорит он.

Олег Кусов:

Во время визита лорда Джадд в Чечню беженцы пытались рассказать ему о нарушении прав человека в Курчалоевском районе, но сделать это беженцам не дали местные чиновники. Материал на эту тему подготовил сотрудник назрановского офиса "Мемориала" Усам Байсаев.

Усам Байсаев:

Передо мной лежит список погибших из села Цоцан-Юрт Курчалоевского района Чечни, в него внесено 66 фамилий. Все они мирные жители, и были убиты уже после окончания активных боевых действий на территории республики. Туда же, наверное, следовало бы вписать и более двадцати цоцан-юртовцев, пропавших бесследно после задержания их представителями силовых структур Российской Федерации. Если в первый же день-два таких людей не удается освободить, в лучшем случае их находят мертвыми, в худшем - не находят вообще никогда. Но родственники не теряют надежды отыскать их следы, поэтому в списках они значатся как пропавшие без вести.

Цоцан-Юрт - село по чеченским меркам не очень большое, но к числу маленьких его тоже не отнесешь. И по численности населения, и по его невовлеченности в противостояние с российской армией (ни в первую кампанию, ни в эту из него не было сделано ни одного выстрела в сторону военных), он ничем не отличается от большинства населенных пунктов Чеченской республики. И, тем не менее, последние два года он подвергается постоянным зачисткам, которые сопровождаются убийствами, массовыми захватами гражданского населения, беззастенчивым грабежом имущества. Жители этого села находятся в отчаянном положении и постоянно обращаются с призывами о помощи к пророссийским властям республики, требуя принятия исчерпывающих мер по защите своих прав и свобод. Однако еще ни разу голос жителей этого села, как, впрочем, и всего населения Курчалоевского района, никем услышан не был. И поэтому в Ингушетию (в канун приезда туда делегации парламентской ассамблеи Совета Европы) они отрядили 13 человек с поручением встретиться с лордом Джаддом и рассказать ему о творящемся в их регионе произволе.

В палаточном лагере "Берт", где европейские парламентарии намечали ознакомиться с условиями проживания беженцев, их ждали и жители горных районов Чечни, прибывшие туда, минуя многочисленные блокпосты и заставы российской армии и милиции. Однако встреча этих людей с делегацией Совета Европы, благодаря усилиям, предпринятым чиновниками российского Министерства иностранных дел и военными, так и не состоялась. Пока лорд Джадд встречался с командующим российской военной группировкой в Чечне, а затем ездил осматривать потемкинскую деревню в Знаменском, в селе Автуры Шалинского района были захвачены 18 мужчин. Российские военные увезли их в неизвестном направлении, поиски пока не увенчались успехом. А в поселке Чири-Юрт того же района (как раз в день визита европейских парламентариев) они захватили десять человек. Двоих из них, отца и сына, военные привезли обратно и выбросили в центре населенного пункта. Отец был уже мертв, а сын, жестоко ими избитый, находится в тяжелом состоянии. Кстати, центр временного размещения беженцев в селе Знаменское, который постоянно посещают парламентарии из Совета Европы, в Чечне давно прозвали "джадовкой".

Олег Кусов:

Кавказские войны различных эпох по своему характеру во многом схожи. Создается впечатление, что Россия ведет нынешнюю боевую операцию в Чечне по наработанным еще в 19-м веке схемам. Как и прежде, войны сопровождаются бессмысленной жестокостью. Одной из таких трагических страниц войны 19-го века стала военная операция русских войск в 60-е годы на Западном Кавказе. Тогда были почти полностью уничтожены целые народы, принадлежащие абхазо-адыгской этнической группе.

Корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова пытается отыскать ответ на вопрос: ради чего это было сделано, в беседе с главным специалистом российского Государственного военно-исторического архива, кандидатом исторических наук Ларисой Цвижбей.

Лариса Цвижбей:

Народы, которые населяли побережье Черного моря - от границ Абхазии до Анапы, или не сохранились или остались незначительными по численности населения. Проживали этнически родственные абхазам убохи, которых практически тоже не осталось, шабсуги, немного проживает на территориях районов Сочи, натухайцы, бжедухи, темергоевцы, цымегоевцы. Их было множество, это этнические группы. Практически до 61-64-х годов они проживали, хотя периодически происходили набеги, уничтожение аулов, просто полностью истребления происходили. В 36-37-й годы были истреблены за один экспедиционный период двести с лишним населенных пунктов.

Любовь Чижова: Чем объяснялось такая мощная карательная политика царской армии?

Лариса Цвижбей:

Народы не покорялись, поэтому первая задача - силой оружия. Хотя можно проследить, что и принимались какие-то другие методы. Силой оружия - план Паскевича: и Ермолов с этого начинал, и дальше другие генералы развивали, это удобно было. Уничтожение происходило просто целыми аулами. Если кто-то из этого аула совершил набег на гарнизон, оказывались виновными все. И все, кто на пути проживали - все уничтожались. Походы совершались тайно, как и горцы устраивали набеги ночью, когда еще люди спали: окружали, поджигали, практически не оставляли никакой возможности уцелеть.

Полковник Трегубов в 40-м году был комендантом, временно исполнял должность коменданта в Анапе. Записка о том, как нужно общаться с горцами. Он осуждал методы, которые устраивали русские отряды, устраивая ночью вылазки. Он говорил: как же так, некрасиво красть овец. Правда, дальше он развивает, чтобы не было ответной реакции: если уж красть, так нужно не только красть, но и уничтожать владельцев этих овец, чтобы не было обратной реакции. В то же время он устраивал балы, приходили к нему знатные горцы и восхищались, наблюдали за танцами русских женщин. В своей записке он говорит: чуть-чуть - и можно мир налаживать. Но легче было все-таки истреблять, потому что нужно было скорее завоевать.

Были случаи, когда даже роты погибали, а командир получал награды очередные. Выгодно было, продвижение в чине.

В 19-м веке, конечно, было очень сложно, когда господствующая, сильная держава разделила народы и территории. И потом: вы наши подвластные, вы должны жить так, как мы хотим. Естественно, это вызывает конфликт.

Любовь Чижова:

Каковы были интересы России на Кавказе?

Лариса Цвижбей:

Думаю, что, скорее - стратегические интересы. В первую очередь политические. Сфера влияния - это рынок, Черноморское побережье, Ближний Восток, это очень удобные пути.

Любовь Чижова:

При покорении Кавказа методы, которыми велось завоевание Кавказа, они чем-то отличаются, например, от сегодняшних?

Лариса Цвижбей:

Когда видишь и слышишь каждый день, как уничтожаются сотнями люди и разрушаются жилища, разрушаются предприятия, которые приносят доходы; пленные - купля-продажа, обмены. Это я говорю о том, что сегодня мы видим, то же самое происходило и в 19-м веке.

Читаешь документы 19-го века - и один к одному, просто даты и донесения. Любые документы, которые доносят нам эти события, просто стоят другие даты и фамилии, а на самом деле все это очень повторяется. Например, что же происходило, когда стали говорить о заложниках, вычислить, кто первый кого-то похитил или кто первый совершил набег? Это невозможно.

Интересно, что и царские генералы, и влиятельные люди среди горских народов, и те, и другие при возможности пользовались тем, что могли похитить. Похищали - не просто наказать (хотя наказание тоже было) - человек был товаром, его перепродавали, его брали в рабство. Со стороны российской или царской администрации на Кавказе тут уже выгодно было, с другой стороны - к ним могли прийти на поклон; с другой стороны, люди, которые к нему идут на контакт, через них он помог привести в покорность. В 19-м веке с 30-х годов был разработан план покорения народов-горцев, но конкретно - мирного или каких-то других путей не разрабатывалось. Первая позиция была - быстро, молниеносно завоевать. Этого не произошло. И потом уже пошло все. Похищали горцы детей.

Интересно, я проследила, набеги устраивали в степи, приграничные районы, больше Кубань: левая сторона, правая сторона, легко переходили, похищали много женщин. И, что интересно, их обменивали на таких же детей 5-летнего, 12-летнего, детей горцев. Меня поражало то, что не щадили человека. Солдат рядовой, да и генералы погибали. У меня иногда такое впечатление, что они верили в то, что легко могут покорить народы, не вникая в их образ жизни, чем они живут, кто они такие. Это география. Эту географию надо пройти любой ценой. И цена была значительная и со стороны России, русских. Вот это удивительно. Есть воспоминания, где много и правдивого было у генералов, которые доносили об очередных операциях. Но в то же время, например, 45-й год - известная даргинская экспедиция, 40 тысяч человек. В поход шли, не рассчитав, знали, что результатов не достигнут, но уже императору доложили, что экспедиция должна состояться. И в результате отряд оказывается в такой ловушке, что половина отряда погибает. Как можно было это допустить? Но делали.

Есть другие записки, записка рядового Апшеронского полка, который был оставлен в одном из аулов Чечни. Командир полка знал, что они могут погибнуть, но оставил роту 170 человек. Он один уцелел просто чудом, попал в плен. Когда ему удалось бежать из плена, генерал, которому он говорил, что с ним произошло, он ему не поверил. Он кричал на него: ты предатель, ты сам сдался в плен. А на самом деле, по всему видно было, что когда он оставлял роту 170 человек, окруженную отрядом Шамиля, это гибель. Просто по расположению этого аула никак нельзя было там выжить, никакой помощи ожидать нельзя было со стороны русских отрядов. И, что интересно, в послужном списке этого рядового Рябова даже нет записи, что он был в плену. Ужасно то, что мы не извлекаем никаких уроков из прошлого. Очень много литературы научной, популярной, где это все описывалось, очень много материалов сохранилось в архивах.

Любовь Чижова:

Какое произведение о Кавказе вы могли бы назвать самым удачным?

Лариса Цвижбей:

Самое правдивое отражение событий - это роман "Последний из ушедших", абхазский писатель. Это опубликованные источники, документы, подлинные рапорты, донесения различные, в которых описывались жизни этих народов (это как раз Черноморское побережье Кавказа), которых в 64-м году практически не осталось, вот о них он и пишет, как происходило их завоевание. Очень больно, когда читаешь это все. Чувствуется действительно вот это горе народов.

Любовь Чижова:

А чем, интересно, может закончиться нынешняя "операция", как ее называют федеральные власти?

Лариса Цвижбей:

Она очень затянулась. Она может настолько погубить людей не только физически, но и духовно, и не только с одной стороны, но и с двух сторон. Сначала, когда началась эта операция, все припадали к телевизору, все читали газеты, сейчас - как-то стало обыденным.

Олег Кусов:

Кавказ интересовал путешественников во все времена не только своими неповторимыми природными красотами, но и уникальными памятниками. Они есть летопись Кавказа. По памятникам можно изучать историю великого множества местных народов. Они могут рассказать исследователям об эпизодах мировой истории. Однако в последние годы исследовательские работы на Кавказе приостановлены, и виной тому стали не только боевые действия в Чечне. Ныне на Северном Кавказе голос крикливых политиков и алчных чиновников звучит громче, чем признанных историков и краеведов. Многие памятники просто разрушены или служат не по назначению. Лишний раз эту тенденцию демонстрирует судьба уникального памятника истории природы, самого крупного валуна в Европе, известного под названием Ермоловский камень. Он находится в Дарьяльском ущелье на территории Северной Осетии. Ермоловский камень попал во все путеводители. Специалисты считают его памятником мирового значения: как истории, так и природы. Согласно легенде, на этом валуне генерал Ермолов подписал в 20-х годах 19-го века мирный договор с дагестанским ханом. Сегодня этот самый большой, по данным ученых, валун Европы потерян для людей. В километре от Ермоловского камня расположился российский пограничный пункт пропуска "Верхний Ларс". Пограничники, нисколько не сомневаясь, сделали из уникального памятника оборонительное сооружение, запретили приближаться к нему людям. Сделано это все без согласования с местными властями. Попытки североосетинских ученых обратить внимание военных и гражданских чиновников на преднамеренное уничтожение памятника мирового значения ни к чему не приводят. Похожая ситуация складывается и вокруг многих других известных памятников на Кавказе. Об этой проблеме корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Юрий Багров поговорил с председателем Союза архитекторов Северной Осетии Сасланом Цалаговым, который также обеспокоен судьбой уникального Ермоловского камня на военно-грузинской дороге.

Саслан Цалагов:

Что касается сохранения этих памятников, то на этот счет российское законодательство остается в силе. Памятник находится в приграничной территории или на территории глубинной, это роли не играет, есть закон, который один для всех. Если это памятник истории или культуры, то его, естественно, надо сохранять должным образом, согласно существующим законам.

Юрий Багров:

Два месяца назад, когда мы с группой журналистов видели этот памятник, он был очень сильно изуродован.

Саслан Цалагов:

Доступ к пограничникам не в компетенции комитета охраны памятников, это прерогатива командования. Что касается предписаний, в которых расписаны все действия тех же пограничников по отношению к памятникам истории и культуры, вот это предписание у них должно быть. Работа органов охраны памятников в большей своей части строится на какой-то информации. Вот ту информацию, которую вы мне сейчас сказали, на эту информацию должны отреагировать органы охраны памятников, предпринять меры по сохранению, по спасению, по предотвращению каких-то нежелательных вмешательств в судьбу этого памятника.

Юрий Багров:

Туризм раньше способствовал заботе о мировых памятных местах. В те годы они помогали зарабатывать деньги. Сегодня нет туризма, памятники не приносят выгоду. Памятники, на первый взгляд, кажется, не стали нужны чиновникам.

Саслан Цалагов:

Буквально полгода назад по Южному федеральному округу очень серьезно рассматривался вопрос по восстановлению зон туризма, отдыха. Параллельно с этим вопросом рассматривался вопрос сохранения памятников истории и культуры. Потому что туризм не может существовать изолированно от памятников истории и культуры. Те финансовые программы, которые прорабатывались в этом направлении, они предусматривали финансирование и восстановление памятников истории и культуры. Мы большие надежды возлагаем на эту программу, потому что иных средств на восстановление памятников на сегодняшний день нет. Что касается ценностей памятников истории и культуры, они непреходящие. Если взять Осетию, история этого маленького народа запечатлена именно в памятниках материальной культуры. Если мы их будем утрачивать, мы утрачиваем и свои, это очень больно видеть то, что происходит с этими памятниками, когда самовольно могут вмешаться, когда мы наблюдаем: сносится одно, другое здание, хотя на нем есть, допустим, мемориальная доска о том, что это памятник истории или памятник архитектуры. Вот таких примеров становится больше и больше. Мало того, можно привести примеры, когда мы фиксируем грабительские раскопки курганов. Недавно мы выезжали по одному из фактов: у одного из селений был изъят уникальный клад в одном из курганов, и мы не знаем, даже предположить не можем, насколько ценные вещи были оттуда изъяты. И вот эта волна идет и по Ставропольскому краю.

Дело в том, что эти курганы расположены между Черным и Каспийским морем, на этой - южной части территории России их очень много. И этот процесс, к сожалению, множится. И эти так называемые "черные" археологи, они принесли очень много вреда. Сейчас очень серьезно рассматривается вопрос привлечения и органов Министерства внутренних дел, специальных подразделений, которые должны заниматься именно охраной культурного наследия.

Юрий Багров:

Война в Чечне - это разруха, и там не до сохранения памятников. Но это эхом отдается на прилегающие территории: Дагестан, в том числе на Осетию.

Саслан Цалагов:

Что касается разрушений памятников на территории Ингушетии, то это очень печально. Я недавно общался с архитектором из Москвы, реставратором, который занимался уникальным памятником христианской архитектуры на территории Ингушетии. Он очень сокрушался по поводу состояния памятников после военных действий на территории Чечни. У руководства военного должны быть какие-то схемы, какая-то информация, где должны быть зоны особого внимания, зоны, которые должны определенным образом контролироваться во время проведения тех же боевых действий. Эта война нанесла ущерб не только людской, колоссальное количество жертв, но это и гибель памятников, которые принадлежат не только этому поколению, а будущим поколениям, поэтому об этом, наверное, тоже надо думать.

Юрий Багров:

Безусловно, власти сегодня уделяют внимание памятникам истории и религии. Но не кажется ли вам, что внимание выборочно? Власти полюбили те памятники, которые собирают множество людей, потенциальных избирателей.

Саслан Цалагов:

Популяризация того или иного памятника может быть действительно использована в каких-то целях, выдвижение какой-то личности на обзор общественности. Что касается вообще охраны памятников, к сожалению, финансирование реставрации, сохранения, воссоздания тех или иных памятников приостановлено где-то с 95-го года. Последний объект, помню, реставрировали в 94-м, прервали эту реставрацию. Это уникальный комплекс Карацевых. Провели работу на 20-30%, и финансирование было заморожено. Сегодня нужно поставить вопрос о сохранении и консервации. Программа сохранения подразумевает консервацию памятника, то есть фиксацию в том виде, в каком он сегодня есть. Принять меры по укреплению самого памятника, создать какие-то условия для того, чтобы памятник просуществовал 10-20 лет, и через этот промежуток времени государство, если встанет экономически на ноги, какие-то средства найти на сохранение, на реставрацию, на воссоздание того или иного памятника. У нас очень больной вопрос по спасению уникального памятника культовой архитектуры Зругского храма. Дело в том, что пойма речки, которая проходит у подножья этого памятника, размыла массив, на котором находится этот памятник, и при сильных мощных селевых потоках этот памятник может быть утрачен навсегда. Это памятник 12-13-го веков. Если вспомнить, в какие годы Россия получила христианство, а в Осетии уже были такие капитальные, мощные, монументальные произведения архитектуры культовых, то вы поймете, какую ценность представляет не только для культуры Осетии, но для общероссийской культуры, для мировой культуры. Вт эти вопросы они, к сожалению, не финансируются.

Юрий Багров:

Насколько я знаю, раньше при восстановлении исторических мест и памятников республики привлекались специалисты из Москвы, из-за рубежа. Как давно приезжала какая-либо группа реставраторов?

Саслан Цалагов:

В 90-е годы практиковалось, как правило, привлечение специалистов из Таганрога. Таганрог - это филиал московского реставрационного центра, они достаточно квалифицированно занимались проектными проработками по реставрации ряда памятников. Что касается перспективы, то мы сейчас отрабатываем программу и собираем выпускников архитектурного отделения, будем их направлять на обучение в Москву, Санкт-Петербург, где сформированы хорошие школы реставрации. Это двух-трехгодичные курсы.

Олег Кусов:

Словом, денег на охрану уникальных памятников материальной культуры Кавказа у государства не хватает. Зато деньги с избытком идут на многолетнюю чеченскую войну. По всей видимости, чиновники упускают из вида, что варварство и невежество не в меньшей степени угрожают государственной безопасности, чем неподконтрольные властям вооруженные отряды.

XS
SM
MD
LG