Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Авды Кулиев

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с лидером Объединенной туркменской оппозиции Авды Кулиевым.

Тенгиз Гудава:

Из сообщений информационных агентств: "Влиятельная правозащитная организация "Международная хельсинкская федерация" возложила на авторитарные режимы в странах Центральной Азии ответственность за участившиеся нарушения прав человека. Правозащитники считают, что власти этих бывших советских республик используют необходимость борьбы с терроризмом как повод для расправы с оппозицией. В докладе организации говорится, что Казахстан, Киргизия, Узбекистан, Таджикистан и Туркмения за десять лет независимости не сделали существенных шагов в направлении демократии. Доклад "Международной хельсинкской федерации" будет представлен на конференции по борьбе с терроризмом, которая открывается на этой неделе в Бишкеке" (конец цитаты).

Бурное начало нового тысячелетия вынесло на поверхность политического обзора интересную коллизию: борьбы с террором и борьбы за права человека. Возможно, эта дихотомия определит политическое лицо мира на долгие годы: Свидетельством этого нарождающегося противоречия двух мировых тенденций явилось дело Мухаммада Солиха - узбекского оппозиционера, задержанного в Праге по запросу официального Ташкента, считающего Солиха террористом. 11 декабря Мухаммад Солих был освобожден из заключения, но суд над ним должен состояться и вопрос о его экстрадиции в Узбекистан остается открытым.

Случилось так, что одиозные авторитарные режимы Центральной Азии, попирающие основные свободы, достоинство и права человека, а также элементарные демократические принципы, в одночасье стали "друзьями Запада" только потому, что у них общий враг - исламский терроризм. Говорят, все в истории повторяется дважды: первый раз как драма, второй раз как фарс. Эта ситуация мне видится явной фарсовой переигровкой союзничества Запада со сталинским режимом времен Второй мировой войны. В новой войне - войне с терроризмом - в союзники к мировой демократии карикатурно пристраиваются центрально-азиатские режимы, с демократией находящиеся приблизительно в таких же отношениях, как Ленин был с буржуазией:

Я думаю, это аберрация политической сиюмгновенности - Запад едва ли захочет "поменять шило на мыло", то есть, экстремистский Ислам на Ислама Каримова, свободу от террора на свободу от свободы. Это было бы реализацией английской поговорки о том, как с грязной водой выплеснули и ребенка. Я думаю, вызреет доктрина консолидированной борьбы: и с террором и с диктатурами, что, кстати, одно и то же. Это - сложный путь, сложнее чем найти Усаму Бин Ладена в пещерах Тора Бора, а кто сказал, что новая эра - эра простых решений?

Сегодня гость нашей программы - лидер Объединенной туркменской оппозиции, живущий в политической эмиграции в России - Авды Кулиев.

Господин Кулиев, несколько лет уже прошло с тех пор, как мы виделись в последний раз и говорили перед микрофоном Радио Свобода. Что изменилось за последнее время в вашей деятельности политической, оппозиционной, какие крупные вехи вы могли бы наметить за последние годы?

Авды Кулиев:

Во-первых, я наладил издание журнала "Свободный Туркменистан", где мы следим за обстановкой в Туркменистане и даем анализ политической и экономической ситуации там. Публикуем материалы тех оппозиционных сил, представителей оппозиции, которые приезжают из Туркменистана. Естественно, не под их фамилиями, потому что это опасно. Мы объединились. Еще в 1997-м году начали это объединение, сейчас, можно сказать, завершили, оппозиция объединилась и поручили мне руководить этой организацией. Активистов в Туркменистане где-то насчитывается, тех, которых мы знаем, около 4 тысяч человек. Это большая сила. В тех условиях, в которых живут люди, большего и ожидать нельзя. Если бы это была нормальная страна, то политическая оппозиция должна существовать внутри страны, и об этой оппозиции должны знать нынешний режим, его представители...

Тенгиз Гудава:

Господин Кулиев, вы сказали, 4 тысячи активистов оппозиции в самом Туркменистане. Это не маленькая цифра, но в каких условиях они действуют? Видимо, они не открытые оппозиционеры? Слово "активист", наверное, надо принимать с каким-то допуском?

Авды Кулиев:

Да, конечно, это нелегально они действуют, подпольно, Я бы сказал - это пассивные оппозиционеры. Если оппозиция получит поддержку извне и она сядет за стол переговоров с Ниязовым, с помощью, скажем, США, которые могут в этом плане что-то сделать ( Россия этого не может сделать, потому что она сама в таком разваленном состоянии, к сожалению)... Но у нас надежда вот на демократические государства, особенно - США. Мы хотели бы в связи с обстановкой в Афганистане, чтобы, и такие настроения уже наблюдаются в США, Конгресс призывает существующие правительства Центральной Азии - сесть за стол переговоров с оппозицией. Если услышат правительства Центральной Азии - это будет в их пользу, если сядут за стол переговоров, чтобы мы совместно нашли пути выхода из кризиса.

Тенгиз Гудава:

Дежурный вопрос, который я задаю в последнее время всем политическим деятелям Центральной Азии: последние изменения, война с террором, события в Афганистане и присутствие, пришествие уже США в регион - как вам кажется, это стимул для демократизации региона, или, наоборот, эти события застолбят режимы в том виде, в каком они есть?

Авды Кулиев:

Я об этом сделал заявление от имени нашей оппозиции, посоветовавшись, мы обсуждали эту ситуацию, и мы в недоумении тоже, но мы выразили надежду, что приход США укрепит демократические тенденции в этом регионе, мы на это надеемся, на то, что это сделано не только для укрепления стратегических позиций или геополитических планов США, и мы очень надеемся, что это приведет к демократизации региона в целом. Пока неясность продолжается, к сожалению. Но мы активно стараемся обсуждать по дипломатическим каналам с американцам этот вопрос. Мы поднимаем этот вопрос, обращаем на это внимание. Если услышат нас - думаю, это будет в интересах всех.

Тенгиз Гудава:

То есть, у Объединенной туркменской оппозиции, которой вы руководите, есть контакты с правительствами стран Запада, США?

Авды Кулиев:

Да, с правительством США через посольство мы ведем контакты, разговоры на эту тему. С европейскими государствами - я не могу сказать, что есть такие контакты, потому что здесь, к счастью или к сожалению, решают все-таки США. Те соперничают с США, у них экономические интересы преобладают, скажем, нефтяные и газовые побеждают, скажем, интересы демократии. И США понимают, что газовые, нефтяные политические интересы не могут быть в отрыве от обеспечения, скажем, интересов США в плане демократизации общества. Потому что если не будет демократизации общества, не будет экономических политических реформ в этом регионе и конкретно Туркменистане, то невозможно будет обеспечивать в долгосрочном плане свои экономические интересы.

Тенгиз Гудава:

Авды Кулиев был министром иностранных дел Туркменистана, то есть, был в команде президента Ниязова, хотя Туркменбаши тем и знаменит, что никакой команды не создает, даже по семейному признаку. Что будет после Туркменбаши - представить трудно, хотя соседний Афганистан такое представление предоставляет - простите за каламбур. Вот, кстати, доктринальный дефект ставки на диктаторов. Они, увы, смертны, а после них обычно наступает потоп, то бишь, террор: Сапармурад Ниязов - первый пожизненный президент на территории бывшего СССР, но, кажется, не последний. На днях стало известно, что президент Узбекистана намерен продлить свои полномочия, по конституции истекающие в 2002-м году. Так сказать, под сенью союза с Демократией, свить гнездо отрицания Демократии в виде пожизненного президентства:

Продолжаем беседу с лидером туркменской оппозиции Авды Кулиевым.

Если говорить о режиме президента Туркменистана Сапармурада Ниязова или Туркменбаши, как он известен во всем мире, то, пожалуй, нужно все время привлекать художественные аллегории, потому что режим красочно диктаторский, совершенно тоталитарный, точнее, авторитарный, как хотите, со многими-многими "красивыми" изощрениями. Вот, во время визита Сапармурада Ниязова в Москву на юбилейный саммит СНГ многие его не узнали, потому что он перекрасил волосы из седовласого, как он был известен таким седовласым президентом - вдруг в жгучего брюнета, человек уже в довольно солидном возрасте... Что бы это могло значить, есть ли какие либо доводы, почему он так сделал?

Авды Кулиев:

Я думаю, что это в какой-то мере, наверное, ненормальность показывает психики человека, потому что, то, что он совершает - ну ладно, то, что с собой он делает - Бог с ним, это на его совести, но ведь он то же самое делает с нашим народом.

Тенгиз Гудава:

Перекрашивает его в разные цвета?

Авды Кулиев:

В разные цвета... Я примеры приведу: Он побывал в прошлом году весной в Ташаузе и заявляет, собрав население: "Почему вы не сеете, не закончили посев хлопчатника? Я устал задерживать дождь, я устал это делать. Еще 8 дней я вам даю, еще 8 дней могу задерживать дождь, а потом пойдет дождь, как вы будете сеять?" Такие вещи говорит - "в 12 лет, я, -говорит, - понял, что стану президентом - мне пришли ангелы во сне и сказали: "Вы будете президентом". И я перестал писать стихи, я тоже писал стихи, как вы", - это он выступал перед творческой интеллигенцией и заявлял об этом. Такими вещами он просто развращает народ и внушает народу, что он пророк, что он имеет дело с небесами, что он послан Аллахом для спасения туркменского народа.

Тенгиз Гудава:

И как это воспринимается в народе? Я понимаю, что интеллигенция это воспринимает соответственно...

Авды Кулиев:

И сам народ это воспринимает со смехом. Но я хочу сказать, что говорить, 99 или 100 процентов населения против него - можно, наверное, ошибиться, но 90 процентов населения не воспринимает эту политику, население против этой политики, но он держит народ под замком благодаря своему тюремному режиму, благодаря вот КГБ - КНБ называется, репрессивному аппарату, МВД, народ просто боится. Уже 140 тысяч, больше 140 тысяч он амнистировал - это за 10 лет. Практически из каждой семьи кто-то попадал в тюрьму. Об условиях тюремных он рассказывает членам своей семьи, и у людей нет желания после этого что-то против него сказать. Хотелось бы, чтобы западные демократии обратили на это внимание. Он же терроризирует свой народ - Ниязов. Это открытый чистый террор против своего народа.

Тенгиз Гудава:

Господин Кулиев - вот, отношение Ниязова к событиям в Афганистане? Другие республики Центральной Азии как-то более ярко проявили свое отношение, ну, Узбекистан, Таджикистан, предоставили свою территорию США для ведения военных действий. Что касается Туркменистана - тут, пожалуй, впервые был введен в действие тезис президента Ниязова о нейтралитете. То есть, на самом деле, Туркменистан принял какую-то совершено нейтральную позицию, "ни вашим, ни нашим". Хотя, это странно, так как у Туркменистана тоже протяженная граница с Афганистаном. Чем вызвана такая позиция нейтралитета? В принципе, Ниязов мог сыграть, набрать какие-то очки вот на таком дружелюбии к Западу большем, а он этого не сделал, сохранил свою особую позицию. Как в СНГ у него особая позиция, так он сохранил ее и на международной арене - как бы вы это объяснили?

Авды Кулиев:

Это объясняется двумя главными причинами, есть еще и другие, конечно, об этом тоже можно говорить. Но главная - протяженность границы незащищаемой границы, она прозрачна. Туркменистан погряз в связях с талибами, особенно - в наркоторговле. Наркотики идут тоннами, в Европу, в Россию, и это признают, все абсолютно об этом знают. Он получает огромные доходы от этого - наркодоллары. И так просто отказаться - он завязан, у талибов рука - пусть она не по-современному вооружена, но она может легко достать Ниязова, он боится.

Тенгиз Гудава:

Именно это опасение, почему его оно не повело на более тесный контакт с Западом? Если граница прозрачная, то сейчас, в условиях военных действий в Афганистане, нет ли опасности, что многие талибы просочатся сквозь эту прозрачную границу и очутятся в Туркменистане?

Авды Кулиев:

Он надеется и верит, что если такое произойдет - американцы накажут... Он легко может перейти и на другую позицию. Ниязов легко меняет свои позиции, свое мнение, я думаю, что это не окончательное мнение Ниязова.

Тенгиз Гудава:

Теперь вопрос о такой вот детали наших дней - о задержании в Праге известного узбекского оппозиционера, в чем-то близкого, созвучного, может быть, вам по своей политической позиции - Мухаммада Солиха, лидера демократической партии "Эрк", поэта, писателя известного. Не кажется ли вам, что в связи с обострением борьбы с терроризмом определенные демократические права, права человека тоже будут подвергаться ущемлению, или, скажем, образуется такая "серая зона", в которую будут попадать даже многие лидеры демократической оппозиции, потому что их будут либо путать с террористами, либо власти диктаторские их будут специально подгонять под эту маску. Нет ли такой опасности затушевывания демократической сути оппозиции и причисления ее к террористам?

Авды Кулиев:

Без сомнения, есть. Мухаммад Солих - мы с ним друзья. Мы часто звоним друг другу, встречаемся. Я недавно был в Гетеборге, он приезжал туда. Мы обмениваемся мнениями, очень тесно сотрудничаем с этим прекрасным человеком, принципиальным... Вопрос, который вы задали - это очень актуальный вопрос. Конечно, режим Каримова будет использовать, чтобы укрепить свой режим - будет придавать такую окраску демократической оппозиции, что это - "террористы", постарается, но мы надеемся, что Соединенные Штаты Америки не будут путать терроризм с демократическим движением и будут давать принципиальную оценку диктаторским режимам и не дадут использовать вот этот фактор. Очень хорошо, что США уже присутствуют там, и это демократизирует Центральную Азию, я в это верю.

Тенгиз Гудава:

Вы - лидер Объединенной туркменской оппозиции. Скажите, какие основные задачи стоят перед вашей организацией, перед туркменской оппозицией? Что вы себе намечаете в качестве первоочередных задач, которые нужно выполнять?

Авды Кулиев:

Мы ставим сейчас перед собой такую задачу: сесть за стол переговоров, заставить режим Ниязова сесть с нами за стол переговоров. Мы хотим все-таки демократическим путем изменить ситуацию в Туркменистане. 2002-й год - год президентских выборов. Он незаконно продлил свои президентские полномочия пожизненно, мы хотим, чтобы проводились эти выборы.

Тенгиз Гудава:

То есть, есть шанс, во всяком случае, вы верите в такой шанс - что Сапармурад Ниязов откажется от пожизненного президентского статуса и проведет выборы?

Авды Кулиев:

Мы не верим в этот шанс, но мы хотим, чтобы он реализовался. Есть возможность реализоваться этому шансу, если внешние силы помогут.

XS
SM
MD
LG