Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Казахстан - десять и пятнадцать

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Участвуют: директор по вещанию Радио Свобода/Свободная Европа Джефф Тримбл, казахский ученый и писатель Аркен Уак, журналист-ориентолог Аркадий Дубнов, только что прибывший из Алма-Аты в Прагу корреспондент Радио Свобода Ержан Карабек, сотрудник Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан.

Тенгиз Гудава:

Концентрированной на юбилеи выдалась пред-предновогодняя неделя для Казахстана: 16 и 17-го декабря - 10-летие независимости, 17-18-19 декабря - 15-летие знаменитых "декабрьских событий в Алма-Ате", тех самых "трех дней", которые потрясли Казахстан, и не только его, но и весь Советский Союз, явившись "первой ласточкой" массовых выступлений против произвола коммунистической власти. Я напомню, тогда несколько тысяч алмаатинцев, в основном молодежь, стихийно вышла на улицы с протестом против назначения Кремлем первым секретарем компартии Казахстана русского ставленника - Геннадия Колбина. В советской прессе эти выступления были названы "беспорядками, вызванными группой националистических хулиганов, пьяниц и наркоманов", выступления были жестоко подавлены, а организаторы его получили большие срока тюремного заключения.

Вот как характеризует "декабрьские события 1986-го года" один из директоров Радио Свобода/Свободная Европа Джефф Тримбл, в то время - московский корреспондент американского журнала "US News and World Report":

Джефф Тримбл:

Это были важные события, как для того времени, так и в историческом контексте. Для того времени они были важны потому, что явились одним из первых проявлений оппозиции советским властям и коммунистической партии со стороны республик. Мы слышали о подобных выступлениях в балтийских республиках, которые имели определенный опыт сопротивления советским порядкам, но события в Алма-Ате были первым случаем, достигшим наших ушей в Москве, говорящим о появлении глубинной гражданской оппозиции Кремлю. В историческом контексте эти события важны в том смысле, что стали одними из последних в преддверии гласности в Советском Союзе.

Тенгиз Гудава:

Один из активных участников тех событий - участник нашего "Круглого стола", по телефону из Алма-Аты. Это ученый, писатель Аркен Уак, он отбыл в заключении 4,5 года. Другие участники беседы: из Москвы - журналист-ориентолог Аркадий Дубнов, в пражской студии Радио Свобода - только что прибывший из Алма-Аты корреспондент Радио Свобода Ержан Карабек и сотрудник Казахской редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан.

Известный казахский писатель Алжас Сулейменов говорит о необходимости раскрытия всей правды о декабрьских событиях 1986-го года. Как отмечается в Казахстане 15-летие этих событий? Вопрос непосредственному участнику исторических декабрьских событий 1986-го года господину Аркену Уаку.

Аркен Уак:

Декабрьские события 1986-го года в Казахстане никак не отмечаются. Дело в том, что в 1986-м году было этому событию дано определение государством, правительством нашим во главе с Нурсултаном Назарбаевым, как "массовые беспорядки, организованные националистически настроенными алкоголиками и наркоманами". Вот это определение до сих пор осталось. В течение 15 лет все прогрессивные люди и участники декабрьских событий добиваются от правительства, чтобы это определение отменили. Дело в том, что в 1990-м году работала специальная Комиссия Президиума Верховного Совета Казахской ССР, которая, изучив все материалы тщательным образом, сделала выводы. К сожалению, эти выводы до народа не дошли. Основная причина в том, что комиссия признала, что это был мирный протест против существующего режима. С политическими требованиями вышли молодые люди, требовали, чтобы конституционные права были восстановлены. Ситуация в то время была такой, что перед казахским народом стоял вопрос - быть или не быть. Дело в том, что 40 процентов казахов были уже обрусевшими, не говоря о других правах. Казахский язык не находил нигде применения. И так далее. Ну а правительство во главе с Назарбаеввым решило, что это угроза устоям власти, применив военную силу, подавило это. Когда Казахстан получил суверенитет, Назарбаев пересел с одного коня на другой, снова стал у власти и все это дело закрыл.

Тенгиз Гудава:

Господин Уак, и все-таки, 17 декабря, насколько я знаю, в Казахстане отмечается день памяти?

Аркен Уак:

Официально такого нет. На правительственном уровне - нет. Но отмечают сами участники.

Тенгиз Гудава:

Интересный факт, что по проявлению характера независимости Казахстан был первым, а по провозглашению независимости - последним среди республик СНГ. Вопрос Ержану Карабеку: Владимир Путин в поздравлении президенту Назарбаеву по случаю 10-летия независимости говорит, что "Братский казахский народ может быть горд достижениями на пути строительства демократического государства". К числу главных достижений десятилетия Казахстана и его руководства - что можно приписать?

Ержан Карабек:

Сам президент Нурсултан Назарбаев, выступая на торжественном шикарном заседании, заявил, что Казахстан прошел за последний десять лет путь, равный столетиям, и построено государство, создана государственность, которой у казахов никогда в истории не было. Сам президент Назарбаев в своем докладе очень концептуально и определенно, и однозначно высказался, что агония после развала Советского Союза была остановлена именно жесткими методами непопулярного недемократического характера, и что именно конституционные изменения 1995-го года, а, по сути, это была тихая конституционная реформа, позволили Казахстану встать на довольно-таки широкие рельсы построения современного общества. Но интересно, что эти тезисы Назарбаева отвергаются не только радикальной оппозицией, но и новой оппозицией правого толка, в том числе и самими чиновниками из окружения Назарбаева.

Тенгиз Гудава:

К оппозиции мы еще вернемся, а я вот в пользу правительства, руководства Казахстана хочу сказать, что Казахстан в самом деле достиг лидирующих позиций в посткоммунистическом мире, многие даже сравнивают его с современной Польшей. 12-процентный рост ВНП декларируется в Казахстане в прошедший год. Лучшая в СНГ банковская система, как говорят. И по уровню среднемесячной зарплаты Казахстан лидирует в СНГ. Правда, он равен, по одним данным, 130 долларам, по другим - 97, что на международном уровне, скажем, невысокие показатели. Мерхад Шарипджан, президент Назарбаев находится с визитом в США по приглашению президента Джорджа Буша. По всему видно, что Вашингтон стремится к более тесному сближению с Астаной. Каковы главные критерии этого визита?

Мерхад Шарипджан:

Почему опять Назарбаев в Америке и почему опять 21 декабря? В 1999-м году я сам был в Вашингтоне и освещал его визит. В 1997-м году было то же самое, был декабрь. Тоже были 20-е числа. То есть, вот как раз в тот момент, когда Америка готовится к основному празднику - к Рождеству, и когда вот все эти организации, которые ратуют о правах человека в самой Америке - они как бы спят и не замечают визит диктатора в эту страну. Этот момент используется, естественно, поскольку Буш все-таки из Техаса. Нефть - основной минеральный ресурс, основная тема для Буша-младшего и Буша-старшего.

Тенгиз Гудава:

Мерхад, интересный штрих - еще не так давно США готовы были едва ли не выдать ордер на арест Нурсултана Назарбаева по обвинению в коррупции в крупных размерах, вспомним знаменитое дело Джеймса Гиффена о взятках нефтяных компаний, и вот, такой резкий поворот. Только ли нефтяные интересы? Как насчет стратегических, военных интересов в регионе?

Мерхад Шарипджан:

Конечно, все поменялось. Мы говорим, что после 11 сентября мы стали жить в другом мире. И вот этот другой мир - он, в общем-то, сильно проявляется именно в Центральной Азии. Именно - закрыты глаза на действия и на ситуацию вокруг прав человека в Узбекистане, на ситуацию в Казахстане, и сам факт того, что ближайшие родственники Назарбаева находятся у власти, страна приватизирована одной семьей - на все это закрываются глаза, только потому, конечно, что у Америки и у американской внешней политики появляется новый приоритет.

Тенгиз Гудава:

Аркадий Дубнов как раз только что вернулся из Вашингтона, из США, где, насколько я понимаю, имел контакты с представителями казахской оппозиции. Аркадий, можете ли вы подробно рассказать об этом?

Аркадий Дубнов:

Прежде, чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы ответить коротко по темам, которые вы сейчас обозревали. И еще я бы хотел вам задать вопрос, правильно ли вы цитируете Владимира Путина - он действительно поздравил "казахский народ" или "казахстанский народ"? Это большая разница.

Тенгиз Гудава:

В обратном переводе с английского на русский - "казахский народ".

Аркадий Дубнов:

Я надеюсь, что это ошибка обратного перевода, потому что поздравить народ полиэтнической страны, где около 40 процентов русскоговорящих, и представить его "казахским народом", было бы, что называется, политически весьма некорректно. Теперь я бы хотел очень коротко высказаться насчет декабрьских событий 1986-го года. Мне кажется, что вся правда об этих событиях в Казахстане не будет опубликована раньше, или с известной точки оценена раньше, чем кончится эпоха Назарбаева в этой стране, так как это явно не в его интересах, поскольку есть основания считать, что и он каким-то образом причастен к этим событиям не с самой положительной стороны. И вот по поводу достижений казахстанской экономики - я согласен, валовой внутренний продукт растет значительно именно потому, что экономика Казахстана базируется на экспорте сырья. Поэтому можно сказать, что экономика Туркмении - лучшая в СНГ, потому что она достигла по официальным данным наибольших успехов среди стран Содружества благодаря экспорту туркменского газа.

А что касается того, что происходило в Вашингтоне, то кажется, что это событие достаточно значительное и может иметь последствия для будущего развития. Было сделано заявление об объединении трех ведущих казахстанских оппозиционных партий в одну. Это "Народный Конгресс Казахстана" - за него выступала заместитель председателя исполкома Гульжан Ергалиева, я напомню, что "Народный Конгресс" возглавляется известным писателем Алжасом Сулейменовым, а также партия "Азамат" - сопредседатель Петр Своик, и "Республиканская народная партия Казахстана", возглавляемая Акежаном Кажегельдиным. В заявлении, которое было опубликовано, принято в Вашингтоне, объединенные партии предприняли этот шаг с тем, чтобы по итогам недавнего кризиса политического в Казахстане ноября-декабря, когда группировки вокруг президента Назарбаева, что называется, вступили в схватку за власть, и было организовано движение "Демократического выбора Казахстана" (Я как понимаю, сформулирована так называемая трехполюсная система, где с одной стороны это лояльные Назарбаеву партии, со второй стороны "Демократический выбор Казахстана" так сказать, как их уже некоторые называют, насколько я знаю, младотюрки, и традиционные оппозиционные партии Казахстана). В этой ситуации, видимо, вот эти партии решили не раздроблять свои усилия, свой, так сказать, потенциал, интеллектуальный резерв, чтобы представить себя как единую и мощную организацию, способную противостоять ползучему захвату власти людьми, представляющими интересы правящей верхушки.

Тенгиз Гудава:

Мы говорили о плюсах режима Назарбаева, а вот минус - численность населения сокращается. Сейчас в Казахстане 14 миллионов 842 тысячи человек, а в 1989-м году было 16 миллионов 200 тысяч. Сокращение на 1 миллион 350 тысяч. Но главный минус, видимо, другой все-таки - авторитаризм, нарушение принципов демократии, прав человека, хотя есть и более увесистые обвинения. Аркадий Дубнов говорил о причастности Назарбаева к событиям декабря 1986-го года. Вопрос в Алма-Ату, господину Аркену Уаку. Передо мной ваша книга, господин Уак, изданная в Алма-Ате в 2000-м году. Она озаглавлена "Материалы геноцида, организованного Назарбаевым против казахского народа в декабре 1986-го года". Очень суровое название и обвинение в адрес действующего президента. О чем эта книга?

Аркен Уак:

В этой книге мне принадлежит только предисловие. Все остальное - 420 страниц - это официальные документы. При том, в основном - работа Комиссии Президиума Верховного Совета Казахской ССР, которая завершила свою работу 24 сентября 1990-го года, то есть, при существующей советской власти. Возглавлял эту комиссию поэт Шаханов. Но в связи с тем, что эта комиссия опровергала все оценки, которые дало правительство этому событию, конечно, власть в лице Назарбаева запретила распространение этой работы. И до широких масс результаты так и не дошли. Материалы приводят к такому выводу, что там в 1986-м году на самом деле был совершен геноцид против казахской молодежи. Были убиты в первый день 174 человека, а во второй день, когда решили окончательно уничтожить остальную группу, при этом присутствовал председатель Совета министров Назарбаев. Я проанализировал все материалы и пришел к выводу, что это уголовное дело, которое называется геноцидом.

Тенгиз Гудава:

Так или иначе, 62-летний Нурсултан Назарбаев был награжден на днях званием "Народного героя" за достижения перед нацией. Ранее в Центральной Азии только президент Туркменистана Ниязов Туркменбаши удостаивался такого титула, правда, уже пять раз. Известно, что ближайшие родственники Назарбаева также активны в государственных делах. Ержан Карабек, родственники получили награды?

Ержан Карабек:

Да, дочь президента Дарига Назарбаева которая возглавляет информационный холдинг, объединенный вокруг главного государственного телеканала "Хабар" получила государственную награду, но это была скромная медаль в честь 10-летия независимости Казахстана. Но награждение этой медалью было обставлено соответствующим образом. Очень активно раскручивается образ дочери - Дариги Назарбаевой, как леди государственного уровняю.

Тенгиз Гудава:

"10 лет трудной, но счастливой независимости", - так выразился президент Нурсултан Назарбаев в своей торжественной речи. Кстати, о счастливых годах. Мерхад, в Центральной Азии мы видим ползучую прижизненность института президентства. Первым был опять же президент Туркменистана Сапармурад Ниязов, сейчас узбекский президент Каримов предпринимает усилия продлить сверх Конституции свои полномочия. А как обстоят дела с этим в демократическом Казахстане?

Мерхад Шарипджан:

Я думаю, что Назарбаев об этом не думает, поскольку его полномочия, согласно последним дополнениям к Конституции, будут продолжаться до 2007-го года. В 1998-м году буквально за 19 минут несколько десятков статей в Конституции было изменено так, что Назарбаев, любой президент, в данном случае -Назарбаев - будет сидеть в президентском кресле 7 лет, и количество избраний в президенты не ограничено, и также не ограничен возраст президента. Поэтому для Назарбаева сегодня это - не программа минимум, а программа максимум, скорее. Об этом он начнет, как всегда, это имеет место быть где-то году в 2006-м, если все будет идти без изменений. Хотя, конечно, могут произойти какие-то изменения. Вот, политические события в этом году показали, что все-таки Назарбаев стал больше напоминать стареющего льва, вокруг которого молодые младотюрки начинают, как бы, делить власть. В том числе его собственный зять начал показывать зубы и выходить из подчинения папы.

Тенгиз Гудава:

Вопрос в Алма-Ату, господину Уаку. Двойной юбилей Казахстана совпал с величайшим мусульманским праздником - Ураза-Байрам, окончанием священного месяца Рамадан. Но вот удивительно, в своей 50-минутной торжественной речи, произнесенной 16 декабря президентом Назарбаевым, нет ни поздравления с этим праздником, ни какого либо упоминания религии вообще - как это можно объяснить?

Аркен Уак:

Это мое субъективное мнение, что он умом не блещет. Он верой и правдой служил коммунистам, и как только пересел на другое кресло, стал обливать грязью всю эту систему. Сейчас, конечно, он видит, в связи с тем, что, с Римским Папой он в хороших отношениях, наладил связи, он своих, наверное, подчиненных религиозных деятелей - видимо, считает, что с ними считаться не стоит.

Тенгиз Гудава:

Аркадий Дубнов, кстати, в той же торжественной речи Назарбаева нет ни единого упоминания почти обязательного рефрена наших дней - о терроризме и борьбе с ним. Аркадий, как бы вы могли это объяснить?

Аркадий Дубнов:

Да, это любопытно. Для него, как одного из величайших постсоветских прагматиков, важны вещи, которые нужно решать сегодня, а не покупать какими-то ориентирами своих союзников. Я хочу вернуться к его визиту в США: он получил приглашение и от президента Буша-младшего, и от президента Буша старшего. Насколько мне стало известно, основная тема его обсуждений очень любопытная - речь идет о совместных интересах техасских нефтяников и президента Назарбаева, лоббирующих отмену санкций против Ирана. В этой связи не случайно так шокировавшее многих в Америке прозвучавшее 10 дней назад заявление Назарбаева - на встрече с госсекретарем США Пауэллом - о том, что Казахстан рассматривает маршруты транспортировки своей нефти через Иран. Тогда в Америке и многие сочли это просто бестактным в те дни, когда Америка воюет против терроризма, и Иран - явно недружественное в этом отношении государство. Так вот, я говорю о прагматизме Назарбаева. Никто не ожидал, что Назарбаев получит визит в США - он его получил. Поэтому не стоит мне кажется недооценивать этого "стареющего льва". Потенциал его еще достаточно серьезен и, что называется, приуменьшать значения соперника оппозиционным партиям и лидерам не стоит.

XS
SM
MD
LG