Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Психическая реабилитация Чечни

  • Тенгиз Гудава

В первой части программы приводится интервью, которое корреспондент Радио Свобода в Одессе Игорь Столяров взял у народного депутата Украины, Эдуарда Гурвица, бывавшего в Чечне. Во второй части Тенгиз Гудава беседует с Мусой Дальсаевым, президентом Ассоциации психиатров, наркологов и психологов Чеченской республики.

Тенгиз Гудава:

В эфире программа "Кавказ", наша тема - "Психическая реабилитация Чечни".

Может быть для кого-нибудь странно прозвучит заголовок этой темы. Война, политика, терроризм, на худой конец "беженцы" - таковы термины нескончаемой чеченской драмы конца тысячелетия. Между тем, социо-психический сдвиг гигантских общественных массивов России практически никто не замечает. Почти десять лет - целое поколение - выросло в Чечне в атмосфере двух войн, военного насилия и мировоззренческой чехарды. Столько же длится и психическое травмирование российского общественного сознания: военные кадры на экранах телевидения, рейтинги политиков и партий, вздутые на крови, тысячи солдат и офицеров изувеченных Афганистаном на своей земле, сотни и тысячи похоронок, полученных солдатскими матерями - все это психическая, медицинская катастрофа.

В России часто говорят о "кознях Запада", критикующего Россию за военную разнузданность в одном из своих регионов. Но вот мнение человека из Одессы. Народный депутат Украины, избранный в Одессе Эдуард Гурвиц - один из немногих украинских парламентариев, побывавших в Чечне. При помощи чеченской диаспоры он сумел в 1997 году освободить из плена группу заложников - граждан Украины. Одного из них, правда, привезли в гробу.

С Эдуардом Гурвицем побеседовал наш корреспондент в Одессе Игорь Столяров.

Игорь Столяров:

Война в Чечне продолжается. Кровавая война, вы один из тех, кто побывал в Чечне. Ваше мнение о происходящих там событиях?

Эдуард Гурвиц:

Очень многие люди видят эту войну по телевизору, и их отношение к этому, как к картинке, потому что трудно очень многим представить себе, что творится с целым народом. Мне довелось побывать в Чечне два раза, это были тяжелые и вместе с тем в какой-то степени радостные дни, потому что военные действия там уже были прекращены, я попал, когда российские войска выходили из Чечни, и я видел этот выход. Я видел, как российские танки и бронетранспортеры прикручивали, когда выходили, сзади веники, "заметали след", - это считалось добрым знаком на то, что не придется возвращаться. Это они, солдаты, сидящие на броне, верили в то, что им не придется вернуться в Чечню. К сожалению, все повторилось. Мне кажется, что это - беда для России в целом, Есть и террористы, есть люди, которые похищают людей, есть люди, которые позорят Чечню. Вместе с тем, невозможно воевать с целым народом. Очень бы хотелось, чтобы Россия не выплеснула вместе с водой и ребенка, чтобы Россия ни в коем случае не допустила геноцида по отношению к чеченскому народу, который очень много пережил в сталинские времена, который всегда стремился к самостоятельности и независимости.

Игорь Столяров:

Что вам, как народному депутату Украины и экс-мэру Одессы, особенно запомнилось после посещения Чечни?

Эдуард Гурвиц:

Я видел многоэтажные дома, взорванные объемной бомбой, в которых погибли все. Та, прошлая, война была чудовищным варварством, потому что если Чечня - российская земля, то воевать так со своим народом невозможно. Это - как внешние военные действия. Это - невозможное дело, мы, будучи там, понимали, что российские солдаты были пешками в этой политической борьбе, что это сделало руководство России. Кстати, возвращаясь к тем событиям, то когда мы вывозили оттуда украинских граждан, задержанных в Чечне, и их было 34 человека и труп 19-летнего парнишки, который выкопали через десять дней после его убийства, надо сказать, что Россия по мерзкому отнеслась к нашей миссии. Если бы в Одессе приземлился самолет, в котором сидели бы российские граждане, вызволенные из неволи, то несомненно было бы сделано все для того, чтобы помочь облегчить, немедленно сделать возможным их выход на российскую территорию. Россия же делала все, чтобы нам помешать. Это уже история - прошли годы, но тогда было согласие министра иностранных дел Примакова, который лично сказал, что поможет. Я беседовал тогда со многими российскими руководителями, мне отвечал в Ингушетии премьер-министр Ингушетии , который сказал, что поможет, но нет, чеченцы помогли очень сильно вообще всем тем, кто прибыл со мной, и сделали все возможное, чтобы наша миссия была успешной, а Россия буквально издевалась над нами и желала в Махачкале оставить труп этого ребенка, не выпускать беженцев, потому что у них - у выпущенных из ям людей, не было документов. Очень нехорошо тогда себя вела Россия, демонстрировала имперское мышление. Сегодня на происходящей войне, мне кажется, российской стороне надо сделать все возможное, чтобы все-таки сохранить, пощадить чеченский народ, я считаю, что это - добрый, гостеприимный и свободолюбивый народ. Я считаю, что, как и у любой нации, у чеченцев есть и свои бандиты, и свои подлецы. Тем не менее, я думаю, что очень важно, чтобы чеченский народ самоочистился, дать чеченскому народу возможность самому определить свою дальнейшую жизнь. Мне кажется, что он очень стремится к тому, чтобы жить нормально, поэтому, я еще раз говорю, что действия российских властей обязательно должны быть адекватными.

Игорь Столяров:

Ваш, как народного депутата Украины, прогноз, по поводу того, что происходит в Чечне - что там будет дальше?

Эдуард Гурвиц:

Если Россия сможет осознать, что военная победа никак не означает политической и человеческой победы, если Россия сможет осознать, что нужно учитывать ментальные и человеческие особенности чеченского народа, нужно учитывать его свободолюбие, право чеченского народа самому определять свою судьбу, то, что нужно дать чеченскому народу возможность нормально жить и трудиться, я согласен с тем, что в составе Российской Федерации, если того желает сам народ и Российская Федерация, то тогда, с большим трудом, может быть преодолена взаимная неприязнь, преодолена накопившаяся ненависть к друг другу. Сложно будет, в конце концов, прийти к мирной жизни. Если же это и в дальнейшем будет делаться полицейско-военной операцией, то это перейдет в фазу партизанской борьбы, которую Россия несомненно выиграть не сможет.

Игорь Столяров:

По-моему, в Чечне скоро уже не будет с кем договариваться - всех перестреляют?

Эдуард Гурвиц:

Сталин это сделал очень быстро, я думаю, что просто изменились времена, нравы и возможности. Я думаю, что Россия очень много потеряет, если будет продолжать себя так вести, потому что мировое общественное мнение тоже не будет этого терпеть, а изоляция для России будет очень тяжелым ударом.

Тенгиз Гудава:

Со мной в студии профессор Муса Дальсаев, президент Ассоциации психиатров, наркологов и психологов Чеченской республики.

Муса, одним из самых человеконенавистнических результатов первой чеченской войны стало понятие "фильтрационный лагерь", куда российские военные сгоняли чеченских мужчин, вызывающих у них подозрение. Что это такое - "фильтрационный лагерь", - и есть ли они сегодня в Чечне?

Муса Дальсаев: Фильтрационные лагеря после первой войны получили такое название как "лагеря смерти". Дело в том, что большое количество люде й, которые подвергались проверке на так называемый "паспортный режим", в последующем, среди этих людей оказывались те, кто оставались в этих лагерях и подвергались тяжелым пыткам. Эти пытки носили различный изощренный характер. Самое страшное, что насилие само по себе обладает чрезвычайно потрясающим негативным эффектом в адрес личности, эти отношения приводят в дальнейшем к деформации личности и к нарушению ее психологической структуры. И эти люди, оказавшиеся жертвами, они долго, а может быть и никогда не могут стать нормальными людьми, потому что у них имеются тяжелые психические нарушения.

Тенгиз Гудава:

Господин Дальсаев, и все-таки имеются ли фильтрационные лагеря в настоящий момент?

Муса Дальсаев:

Вы знаете, СМИ, которые мы слышим, говорят о том, что фильтрационные лагеря имеются. Недавно по НТВ показывали в Шелковском районе в качестве образцового один из фильтрационных лагерей. Я, правда, не знаю, какое там сейчас отношение к тем, кто туда попадает для проверки паспортного режима, но само по себе заточение людей по подозрению, людей, которые на самом деле ничего не сделали, также является весьма негативным фактором, который приводит в последующем к психологическим нарушениям. Речь, конечно, идет о стрессе. Я испытал это на себе, когда любой человек, который проходит с автоматом, с оружием, будь-то боевик, будь российский солдат - неважно, он может распорядиться твоей жизнью. Это чувство того, что эта жизнь легко может оборваться, оно обладает проникающим эффектом в психологическое поле личности, в его "Я". Поэтому, любое несправедливое, незаконное, скажем, неоправданное помещение даже в хорошо оборудованные фильтрационные лагеря не может остаться бесследным. Я сейчас не имею информации о том, как сейчас обращаются с этими людьми, но я знаю, что в прошлую войну большое количество людей, которые вышли оттуда, стали инвалидами, а значительная часть их просто умерла, погибла.

Тенгиз Гудава:

Скажите, а фильтрационные лагеря в основном существуют для того, чтобы определить, является ли тот или иной мужчина - чеченец боевиком ? Что в них фильтруется, что в них определяется?

Муса Дальсаев:

Вы знаете, дело в том, что я говорю все по СМИ и документам, которыми мы располагали, и сведениям, которые нам приносили больные. В основном, это и то, что сейчас декларируется, цель - проверка того, находится ли человек, скажем, в розыске, или если у него есть какие-то конкретные подозрительные моменты - то ли у него пальцы вызывают подозрение, то ли плечо, то ли кто-то сказал, что он - боевик, то это служит основанием для того, чтобы поместить этого человека в фильтрационный лагерь и провести какие-то действия, направленные на определение его принадлежности или нет к боевикам.

Тенгиз Гудава:

Господин Дальсаев, скажите, среди людей, задержанных и помещенных в эти фильтрационные лагеря, мы имеем в виду первую чеченскую войну, были ли среди них только мужчины зрелого возраста, или и юноши, подростки?

Муса Дальсаев:

По местному телевидению очень часто показывали детей - 15-ти летних, 16-ти летних молодых людей, подростков, которые были в этих лагерях. Кроме того, нужно сказать, что под фильтрационные лагеря тогда, в отличие от тех, что сейчас показывали по телевидению, были просто наспех приспособлены какие-то сооружения, в которых не только длительное время было невозможно пребывать, но даже и пребывание в течение одного дня грозило человеку в зимний период катастрофой. Вернее, если вы обратили внимание, то довольно часто упоминается, что среди чеченских детей можно встретить тех, которые могут стрелять, обстреливать, быть с автоматами и так далее - вполне возможно, что такое имеет место. Это естественно - если он подросток, а у него убили отца, то он возьмется за оружие. Но права этого человека, гуманное отношение к нему, с моей точки зрения, должно доминировать на всем протяжении - должен наступить конец ненависти. Надо, чтобы взаимоотношения между людьми перешли только на правовые основы. Недопустимо, чтобы по принципу национальной принадлежности или по принципу подозрения, что этот человек принадлежит к той или иной группе, была проявлена сила. Я это говорю как психиатр, с точки зрения профессионала, такое отношение - насилие никогда не дает желаемые плоды, какие бы цели не преследовала та или иная сила.

Тенгиз Гудава:

Господин Дальсаев, вы - врач, психиатр, будем надеяться, что война, боевые действия в Чечне рано или поздно прекратятся, но вот эти люди, которые прошли через эти фильтрационные лагеря, эти подростки, которые прошли через эти лагеря, у которых убили отца или родных - скажите, вот чисто с врачебной, психиатрической точки зрения, что можно сделать для того, чтобы этих людей адаптировать, реабилитировать? Есть ли у вас какие-то идеи или проекты на этот счет?

Муса Дальсаев:

Спасибо за вопрос, это - одна из самых больных сторон любых боевых действий, или даже чрезвычайных происшествий, в том числе и технологических катастроф. Война наносит тяжелейшую травму для всех граждан, в первую очередь, это относится к детям и подросткам, поскольку их психика наиболее ранима. Надо учитывать опыт прошлой войны, после нее оказалось значительное количество детей и подростков, страдающих посттравматическими стрессами и расстройствами, нарушениями личностной структуры. В связи с тем, что ситуация в республике после войны была крайне нестабильна, и на протяжении последних лет республика пребывала в состоянии, скажем так, если не хаоса, то люди пребывали в состоянии постоянного стресса, эта перманентность этих травм и этого стресса накладывала отпечаток на психологию детей. Поэтому, и в тот период, когда мы осуществляли такой проект, и сейчас мы подготовили новый проект по реабилитации детей и подростков, страдающих острыми и посттравматическими стрессовыми расстройствами. Этот проект направлен на реабилитацию детей и подростков, которые страдают названными нарушениями, а они действительно, как мы сказали, могут быть либо следствием того, что они видели сцену насилия над своими близкими, либо оказались рядом с какими-то взрывами, тяжелейшими потрясениями, которые испытывают люди, при том очень важно, что синхронное горе, которое сваливается на голову людей, создает общий психологический фон для всего населения, который оказывается в этой зоне. И родители оказываются вовлеченными в этот процесс. Поэтому мы сейчас разработали такой проект, целями которого является то, что мы хотим предупредить развитие у детей и подростков отклоняющегося поведения, которое могло бы быть сопряжено с агрессией, со злобой, ненавистью, чтобы у них не было пристрастия к наркотикам, чтобы у них не было тенденции к антисоциальным поступкам, то есть, чтобы, как вы сказали, эти люди в будущем были адаптированы, и если мы найдем источник финансирования, получим грант, то я думаю, что это будет очень результативная помощь для наших детей и подростков, и, Дай Бог, чтобы больше на протяжении истории взаимоотношений между Россией и Чечней не было подобных катастроф.

Тенгиз Гудава:

Я думаю, что в реализации проекта больше всего сегодня должна быть заинтересована именно Россия, потому что война так или иначе завершится, но вот останется ли в чеченском народе, я уже не говорю о боевиках, людях, которые сражались, а о простом, мирном гражданском народе - какие чувства в нем останутся после этой войны, после страшных бедствий, которые этот народ пережил?

Муса Дальсаев:

Вы знаете, когда закончилась первая война, у части народа появилась надежда на то, что, наконец, может быть, все-таки наступит какая-то нормальная жизнь. После августа 1996-го года у той части, которая испытывала надежду, появилось ощущение новой безысходности, а у той части населения, которая рассчитывала на то, что уйдут российские войска и все будет нормально, появилось чувство эйфории, приподнятости, хорошего настроения, и, скажем так, перспективы благополучных ожиданий, но состояние, которое было после войны, к сожалению, не принесло счастья ни той, ни другой части. В данном случае, сейчас, я думаю, что основная часть населения, независимо от того, какой точки зрения оно придерживается и на чьей стороне находится - основная масса людей хочет жить нормальной мирной жизнью. Ей не нужны ни войны, ни какие-то политические разборки, этой части населения, его главной огромной массе нужен мир, и нужно, чтобы соблюдались его права.

XS
SM
MD
LG