Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Грузия и Шеварднадзе (интервью с Ивлианом Хаиндрава)

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с одним из лидеров внепарламентской оппозиции Грузии, председателем Республиканской партии Грузии Ивлианом Хаиндрава.

Тенгиз Гудава:

Шесть лет я не был в Тбилиси и вот - приехал на выборы президента. Я вырос в шеварднадзевской Грузии, покидал в 1987-м году шеварднадзевскую Грузию, и вновь встретил ее, и возник вопрос: что значит эта несменяемость постсоветских президентов? Почему на десятый год независимости грузинский народ вынужден делать выбор коммунистических времен: Шеварднадзе или Патиашвили?

Среди разных и пестрых слоев нового грузинского общества, я выбрал в качестве ответчика - самый уязвимый, но и самый уникальный - грузинских интеллектуалов, духовных наследников Мераба Мамардашвили. Это: директор Национальной парламентской библиотеки, бывший диссидент и политзаключенный Леван Бердзенишвили - беседа с ним в следующем выпуске программы "Кавказ", и один из лидеров внепарламентской оппозиции, председатель Республиканской партии Ивлиан Хаиндрава - с ним я встретился сразу после выборов 9 апреля.

Ивлиан, вот президентские выборы - третьи по счету со времени обретения Грузией государственной независимости. И из раза в раз повторяется какая-то однообразная ситуация: выборы формально альтернативные, демократические, много кандидатов, но в действительности какой-то особой политической борьбы незаметно, побеждает предсказуемый кандидат, побеждает несмотря на... и после этого можно поставить тысячу всевозможных предложений. Почему повторение такой не очень вдохновляющей ситуации происходит ?

Ивлиан Хаиндрава:

Ситуация, я бы сказал, не то что не вдохновляет, она даже удручает, пожалуй. Впрочем, я добавлю, что были еще в 1992-м году выборы председателя парламента. По сути они были тоже президентскими выборами, и тогда они прошли, и формально, и с любой точки зрения, на безальтернативной основе - был выдвинут только Шеварднадзе.

Тенгиз Гудава:

Таким образом, ведь фактически получается, что это - третий президентский срок Шеварднадзе, если считать этот срок первым?

Ивлиан Хаиндрава:

Тогда было сделано со стороны Шеварднадзе достаточно предусмотрительно - проводились выборы в парламент и тоже всенародным прямым и тайным голосованием выборы председателя парламента. Удручает это, в первую очередь, потому что нет реальных соперников, скажем так, нет соперника реального и лучшего одновременно. Лучший - это, может быть, не очень политическая категория, но я не нахожу другого слова. Причина, мне кажется, в состоянии грузинского общества. Если бы это было здоровое прогрессирующее общество, то такой ситуации не было бы. Но поскольку общество находится в крайне тяжелом положении, причем не только, а может быть не столько, социально-экономическом, материальном и так далее, а именно с нравственной точки зрения оно находится в тяжелом положении, то именно это общество не в состоянии выдвинуть реальной инициативы Шеварднадзе.

Практически все политики молодого поколения и некоммунистического происхождения самоустранились от этой борьбы и в 1995-м году, и в этом году, потому что они не видят реальные возможности успешного состязания с Шеварднадзе, скажем так, на его поле и по им же установленным правилам. Все государственные властные структуры адаптированы к одному человеку, и они в большей или меньшей степени жизнеспособны именно в той ситуации, когда этот конкретный человек возглавляет его. В такой ситуации шансов реально бороться с Шеварднадзе просто нет. Мотивация Патиашвили - я могу представить себе, почему он ввязывается в заведомо проигрышную борьбу уже во второй раз, он получает заведомо протестный электорат, это люди, для которых ненависть к Шеварднадзе сильнее всего иного, и они голосуют не столько за Патиашвили, сколько против Шеварднадзе.

Тенгиз Гудава:

Если даже поставить вопрос так, что это - протестный электорат, голосующий за Патиашвили или кого угодно, то все равно удивительно, что он не побеждает, учитывая весьма сомнительные политические успехи этой личности - Шеварднадзе. Тут два варианта - или все-таки успехи этого лидера значительны, и то, что он сделал, надо оценивать иначе, чем это оценивает обыватель, или тут что-то все-таки непонятно, почему протестный электорат намного меньше и слабее того, который голосует за продолжение курса?

Ивлиан Хаиндрава:

Фактически избирателя поставили, а точнее и даже справедливее будет сказать, что он сам себя поставил в положение, когда ему надо выбирать между плохим и еще худшим. Безусловно, достижения во внешней политике за этот период были, и значительные. Они, естественно, ассоциируются с Шеварднадзе, но во внутренней политике ни одна проблема не была решена - они накапливались и даже углублялись. Но была создана такая психологическая атмосфера, что "лучше голосуйте за Шеварнадзе, потому что иначе придет Абашидзе и будет еще хуже". Фактически в выборах между плохим и еще худшим избиратель выбрал обоих.

Власть в Грузии очень персонифицирована, и даже парламентские выборы проходили под знаком Шеварднадзе и Абашидзе. "Те, кто ненавидит Шеварднадзе - голосуйте за Абашидзе, те, кто боится Абашидзе - голосуйте за Шеварднадзе", - вот что происходило тогда. Сейчас, конечно, эта острота в значительной степени пошла на убыль. Я бы даже сказал, что участие Патиашвили в избирательной кампании пошло на пользу Шеварднадзе в том плане, что все-таки Патиашвили привлек своим участием избирателей, создал видимость какой-то конкуренции, потому что Шеваврднадзе в окружении остальных кандидатов - я не хочу их персонально обижать, но это было бы просто скверным анекдотом. Грузинская поговорка гласит, что "привычная беда лучше, чем какая-то новая". Несмотря на то, что избиратель находится в крайне тяжелом положении, сейчас будем говорить социально-экономическом, тем не менее, по сути, он консервативен, как каждый обыватель, и он боится новизны, тем более, что он привык, что новое, как правило, плохое. Поэтому есть такое настроение: "Бог с ним, пускай эти". Кстати, про этих иногда говорят: "Эти -то хоть уже сытые, а придут новые и голодные - что делать тогда"?

Тенгиз Гудава:

Ивлиан, наш разговор все время идет вокруг одной оси - это выбор между плохим и еще более худшим. Но насколько я понимаю, выбор между Гамсахурдиа и Шеварднадзе тоже был выбором такого рода, правда, это было не на выборах, но тоже мыслящим людям Грузии была дана странная инициатива - либо поддерживать Гамсахурдиа, либо уже тогда склоняться в сторону Шеварднадзе. И до сих пор та же ситуация. А что в этой ситуации можно сделать для того, чтобы обыватель, гражданин, простой человек стал инициативнее в отношении собственной судьбы.

Ивлиан Хаиндрава:

Я понимаю, что это ключевой вопрос и напомню, что в мае 1991-го года за Гамсахурдиа проголосовали на первых президентских выборах около 85 процентов избирателей Грузии. А полтора года спустя практически столько же за Шеварднадзе. Казалось - как можно в течение полутора лет - ты сначала голосуешь за Гамсахурдиа, а потом идешь и голосуешь, казалось бы, за его противоположность, Опять персонификация власти очень мощная, и опять ожидание того, что вот, "барин приехал, нас рассудит", и вообще все будет решать "барин" или "царь-батюшка". Это - безответственность избирателя, и естественная безответственность. У этого избирателя нет практики избрания людей. Он оперировал категориями времен монархии. Правда, царь достается сейчас не по наследству, но фактически народ выбирает царя, который будет править страной.

Даже во время Гамсахурдиа, когда дела явно пошли плохо, от его сторонников мы слышали: " Подождите, не мешайте, дайте ему возможность", - хотя что же давать возможность делать плохое, когда это совершенно очевидно плохо. Потом началось то же самое с Шеварднадзе. Прошло уже 8 лет со "второго пришествия" Шеварднадзе, и сейчас очень многим, в том числе, и пламенным сторонникам Шеварднадзе, совершенно очевидно, что у него есть области просто некомпетентности, прежде всего, во внутренней и экономической политике. Но все-таки есть какая-то надежда на то, что не будет войны, не будут стрелять на улицах, не будем стрелять в друг друга, что очень важно. Он препятствует появлению на политической сцене сильных и независимых фигур. Он не может быть первым серди равных, он должен быть единственным.

Я должен сказать, что и наши западные союзники, безусловно, помогали и способствовали этому. Запад всячески способствовал развалу СССР, но после этого самого развала, как мне представляется, он схватился за голову, потому что был не в состоянии адекватно справиться со всеми проблемами, которые возникли на огромном пространстве, и на первое место он выдвинул проблему стабильности, а не демократии. Шеварднадзе как и тот же самый Алиев, предстали в качестве гарантов стабильности в своих странах, и претензии на демократию были несколько, а на самом деле, может и достаточно глубоко задвинуты на второй план.

В случае с Грузией мы можем говорить о присутствие определенной демократии в Тбилиси - политический плюрализм, свобода прессы и так далее, со многими скидками и оговорками. Это так, но как выразился наш философ Гия Нодия, чем дальше отъезжаешь от Тбилиси тем больше степень "батумизации", то есть отсутствия демократии и даже ее видимости. Аджария в Грузии - это самое антидемократическое место, где и не пахнет политическим плюрализмом, свободной прессой и так далее.

Тбилиси вообще в одиночестве, и когда вы приезжаете в районы, там по-прежнему властвует местная администрация, причем не выборная, а назначенная президентом. Там по-прежнему всемогущи полиция, прокуратура и служба безопасности, то есть, произошли мало какие изменения. Минувшие парламентские выборы были удручающими. В процедурном плане они, пожалуй, прошли хуже, чем выборы предыдущие. А многочисленные наблюдатели от ОБСЕ и прочих организаций дали хорошие заключения. Смотреть на избирателя в данном случае было жалко - он сам знает, что и как, а "форпост демократии" заявляет, что все хорошо, и что ему делать в такой ситуации?! Фактически это положение способствует еще большему отчуждению гражданина от государства и власти, и даже если у него было робкое поползновение, потому что я повторяю, традиций для этого не было, принять участие в определении судьбы собственной страны и взять на себя какую-то ответственность, то теперь у него не остается даже и этого желания, потому что получается, что его не спрашивают, и мы фактически возвращаемся к временам, когда права выбора у человека не было.

Тенгиз Гудава:

Ивлиан, вот то, что вы говорите, это все слишком детерминировано. Получается, как будто грузинскому избирателю связали руки, вложили в рот кляп, связали руки обстоятельствами, Но все-таки демократия - это возможность выражать свои мысли и мнения, не глядя ни на Запад, ни на восток, ни на власть, выражая свои мысли и мнения и свое отношение к ситуации прямо и открыто, это можно делать, найдя хотя бы двух трех единомышленников, пока это возможно, пока, как вы сказали, степень "батумизации" в Тбилиси еще не столь велика, и этого не происходит. Таким образом, мы опять упираемся в то, с чего начали - в менталитет и отсутствие каких-то психологических навыков в народе. Вот, если постараться найти что-то обнадеживающее, оптимистичное, то как может развиваться ситуация?

Ивлиан Хаиндрава:

Да, я действительно считаю, что причины нынешнего состояния страны в состоянии общества или даже "протообщества", потому что оно не структурировано, его как такого нет, есть его зачаток, и либо из него выйдет общество или все это останется толпой. Теперь в чем шаг? Мне кажется, что, опять же возвращаясь к личности Шеварднадзе: он должен осознать, что 10 апреля он вышел на "финишную прямую" длиной в 5 лет - это большой срок, но это самые последние 5 лет его пребывания у власти в Грузии. От того, какой он оставит Грузию после себя, будет зависеть оценка его роли в новейшей истории Грузии. Если он оставит после себя страну, которая может самостоятельно стоять на ногах, в которой действительно есть перспектива развития демократических процессов, (что является как мне представляется необходимым условием нашей независимости), если будет стабильность, если будет возможность в 2005-м году провести более-менее демократические выборы с наличием выбора и можно будет более-менее свободно выбрать, то в сумме, видимо, его оценка будет положительной. Он принял страну в состоянии хаоса, и если он оставляет после себя государство, которое имеет перспективы укрепления и развития, то это нормально.

Но если Шеварднадзе хотя бы подспудно будет думать: "Ну да, по Конституции это мой второй и последний срок. Но кто его еще знает, что и как, и у меня в дальнейшем будет время", - это значит, что он опять будет избегать резких шагов, которые создадут хоть какую-то угрозу его власти, а не предпринимая рискованных шагов он просто не сможет разорвать порочный круг, который сформировался в Грузии или, если угодно, круговую поруку во властных структурах. Все со всеми в большей или меньшей степени связаны, никому невыгодна компрометация другого или даже передача чьего-то дела в суд, чтобы не было ниточки, за которой потянутся остальные. И так, мне кажется, что разомкнуть этот круг чрезвычайно тяжело, и нужны не только желание и воля, но и определенный риск, и какие-то средства, и поэтому я какого-то масштабного и принципиального прорыва не ожидаю. Но если все-таки Шеварднадзе осознает, что вот - решающее время, то есть шанс на то, что появятся какие-то позитивные тенденции в сторону улучшения. Если этого не сделать, то вытянуть из болота все эти властные структуры, осуществить системные преобразования, институциализировать демократию в этой стране просто не удастся.

XS
SM
MD
LG