Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют: руководитель чеченского информационного центра в Польше - Рамзан Ампукаев, лидер чеченской диаспоры Ярославля, член Координационного совета Конгресса вайнахского народа - Нур-эл Хасиев, Амина Ибрагимова -чеченский филолог, беженка, ныне нашедшая убежище в Чехии.
Тенгиз Гудава:
Мало какому народу в ХХ веке выпала столь тяжелая судьба, как чеченскому народу. Депортация 1944-го года, война 1994-1996-го годов, и, наконец, нынешняя война, которая имеет признаки войны на истребление.
Этого не понимают или не хотят понимать российские власти: антитеррористическая операция, полицейская по замыслу операция - понятная всем и допустимая, - вылилась в горе народа, простых мирных граждан, обычных человеческих индивидов и семей, что недопустимо и не приемлемо ни с юридической, ни с моральной точек зрения.
Посмотрите на город Грозный - столицу Чечни: это лицо нынешней войны. Десятки тысяч жителей этого города, да и все жители Чечни - сегодня скитальцы, беженцы, мученики. Более того: стоит вопрос о самом существовании народа, его жизни, или скажем так - "форме" этой жизни. Раздаются мнения о новой депортации, о рассеянии чеченцев, о переселении и прочее, что жутко, но, увы, не лишено оснований, учитывая рьяность российских властей в решении "чеченского вопроса". Не ждет ли чеченский народ участь их столицы?
Итак, судьба чеченского народа. В беседе принимают участие: полномочный представитель Чечни в Польше, руководитель чеченского информационного центра Рамзан Ампукаев (он по телефону из Варшавы), лидер чеченской диаспоры Ярославля, член Координационного совета Конгресса вайнахского народа Нур-эл Хасиев, по телефону из Ярославля, и со мной в пражской студии Радио Свобода Амина Ибрагимова -чеченский филолог, беженка, ныне нашедшая убежище в Чехии.
Начнем с общего вопроса: насколько реальна опасность исхода чеченцев из Чечни и рассеяния их по свету? Вообще, как эта проблема выглядит сегодня? Господин Ампукаев, вопрос вам.
Рамзан Ампукаев:
Проблема беженцев в Польше особенно ощущается, поскольку на постсоветском пространстве СНГ каждый чеченец рассматривается как потенциальный террорист, будь-то мужчина, будь-то женщина, они проходят через колоссальное насилие, унижение и оскорбления на всем своем пути по территории России, и Польша является каким-то маломальским спасением. Люди стараются сейчас попасть на территорию Польши. И, сейчас, на данный момент, здесь порядка 200 беженцев - семьи, женщины и дети, которые получили временное право проживания в Польше под статусом процедуры беженцев, которые имеют крышу над головой, пищу и элементарные, скажем так, условия для выживания. Почему-то в данном случае чеченские беженцы, которые только в таком малом количестве могут перебраться в Европу... - их ситуация в неведении и подвешенном состоянии. Есть ощущение, что европейские институты Женевской Конвенции ждут какого-то формального повода, чтобы сказать, что в Чечне наступил мир и сказать этим людям: "Езжайте, уважаемые господа-чеченцы, домой".
Тенгиз Гудава:
Нур-эл Хасиев, а как вам видится из Ярославля, возможна ли в Чечне такая ситуация, при которой беженцы начнут возвращаться в родные места?
Нур-эл Хасиев:
Эта проблема стоит очень остро в самой России и, в частности, в Ярославле. Есть люди, которые приехали еще полгода назад, после начала военных действий, и ждут, когда закончится эта "антитеррористическая операция" в Чечне, и они смогут вернуться в свои дома. Некоторые и в начале января, и в феврале ездили к нам домой, находили свои жилища разрушенными и возвращались сюда. И очень остро стоит проблема их регистрации. Если в отдельных районах некоторые чиновники более-менее нормально относятся к этим проблемам, к их решению, то этого не скажешь обо всех районных отделениях милиции, где эта процедура очень затягивается... порой не регистрируют. Миграционные службы только записывают в специальный журнал вновь прибывших из Чеченской республики, и когда при поступлении в институт, либо в учебное заведение, либо в больницу, требуется справка из Миграционной службы, такие справки не выдаются. По опыту я знаю, что этим людям приходится долго мотаться по коридорам власти, коридорам чиновников.
Должен сказать - когда руководство Российской Федерации говорит с экранов телевизоров, что "все эти проблемы мы будем решать вместе с чеченским народом", то, на мой взгляд, это - лицемерие, откровенный обман россиян. Я думаю, что такой мир, какого мы хотим, который позволит нашим беженцам вернуться на родину, будет только в том случае, если руководство России сядет за стол переговоров, и не надо отмахиваться от того, легитимный Масхадов или нет - его полномочия народ не слагал, поэтому такое ощущение, что создается замкнутый круг, чтобы эта проблема не была решена.
Тенгиз Гудава:
Вопрос Амине Ибрагимовой: мы говорили о внешнем виде Грозного, страшном виде. Амина, вы жили в Грозном и, насколько я знаю, ваши родственники там остались... 50 тысяч человек жило в Грозном до "антитеррористической операции". Куда их теперь определят? В Гудермес, новую столицу?
Амина Ибрагимова:
Да, Грозный в руках у федералов. Вернее, то место, где некогда стоял этот город. Он разрушен до основания. Гудермес, как предполагается, это как бы будет новая столица чеченцев, но восстановлению Грозный не подлежит, а значит население свыше 50 тысяч человек, оказывается - повисает между небом и землей. Уцелевших и возвращающихся чеченцев в Грозном никто не ждет. А они, между прочим, до сих пор еще российские граждане...
Не для того велась война, чтобы они вновь восстали из пепла. Надо стереть с лица земли этот символ чеченцев, разровнять с землей, а значит, нет у них истории, нет культуры, нет традиции - все это осталось погребенным под обломками бывшего Грозного. Напоминает это еще методы Ермолова - главнокомандующего российскими войсками на Кавказе с 1816-го года. Именно по его инициативе началась знаменитая Кавказская Война в 1817-м году, которая длилась 47 лет и вписалась в историю чеченцев кровавым почерком. Именно он разработал стратегический план покорения Чечни. Это - вырубка лесов, уничтожение посевов, угон скота, реквизиция продуктов, сожжение аулов и истребление их жителей.
В 1864-м году уже другой главнокомандующий русскими войсками - Лорис-Меликов придумал блестящий план переселения неукротимых чеченцев в Турцию. При этом достигались две большие цели - освобождались земли от покидающих родину, а оставшуюся массу людей было легче сковать в когти двуглавого орла. История удивительным образом повторяется и приходится только удивляться политике преемственности царского империализма. Так что, я думаю, что среди этих людей сейчас ведется активная пропаганда - не знаю, то ли со стороны КГБ, то ли в этом заинтересованы западные державы, чтобы люди большой массой переселялись с Кавказа. Та же политика велась во время царизма: подкупались духовные лица, покупались старейшины, им давались большие суммы денег, и велась такая политика, что людей заставляли поверить в то, что "они могут потерять религию, они потеряют свое лицо и лучше переехать к единоверным братьям-мусульманам в Турцию". Я так думаю, что людей просто обманывают - опять переселиться за границу, хотя там их никто не ждет. Никто не собирается ни обустраивать их, ни давать им деньги, или, тем более, вид на жительство.
Тенгиз Гудава:
Господин Ампукаев, есть ли какие-либо планы и разработки по созданию чеченской диаспоры, может ли чеченский народ стать диаспорическим?
Рамзан Ампукаев:
Каждый чеченец мечтает вернуться домой, каждый. Если даже сегодня каждому чеченцу подарить в каждом городе США по полнебоскреба, то каждый чеченец будет мечтать вернуться домой на свои развалины. Мы не хотим никаких благ ни Запада, ни Европы, ни Америки взамен нашей Родины. Что же касается вынужденного переселенства людей - несправедливо называть людей беженцами, потому что это, фактически, жертвы войны - только еще живые и полуживые, но утратившие все элементарные права человека на жизнь, существование и собственное достоинство.
Говоря на эту тему, все-таки невозможно обойти тему трагедии самой Чечни - идет абсолютная преемственность в таких варварских подходах по уничтожению целого народа - этноса. Идет на глазах у всего человечества. Это очень тяжело смотреть, и Европа, целая Европа, наша законодательница норм демократии и прав человека только декларирует терминологию о правах человека... но, как пакт Риббентропа-Молотова - Косово и Чечня, кажется, такой негласный сговор между Западом и Россией, что сегодня происходит в Чечне. К сожалению, ни на одном международном саммите не поднимается проблема чеченских беженцев...
Тенгиз Гудава:
Я хотел бы только добавить, что Комиссия по правам человека ООН приняла резолюцию в весьма резкой форме осуждающую Россию за нарушения прав человека в Чечне. Имеются в первую очередь проблемы прав гражданского населения именно беженцев проблемы беженцев. Итак говорить, что на Западе эту проблему либо не рассматривают, либо на нее закрывают глаза, все-таки, наверное, не совсем верно. Другое дело, что, может быть, пока этих усилий недостаточно. Господин Хасиев в Ярославле, при всем при том позиция диаспоры чеченской мне например не до конца ясна. Если бы сегодня вам предоставили голос и спросили: " Как нам обустроить Чечню"? - вот такой солженицынский вопрос - чтобы вы предложили?
Нур-эл Хасиев:
Нам, наверное, сегодня все-таки настало время скоординировать всем здравомыслящим людям чеченской национальности. Вопреки тому, что нас рассеяли, поссорили, все-таки собраться здоровым силам - у нас очень много интеллигенции, у нас есть великие ученые. Нам бы собраться, создать свой координационный совет разработать свою концепцию по выходу из этого кризиса и предложить ее, как для руководства Чеченской Республики так и для руководства Российской Федерации. Нам - чеченцам, нельзя игнорировать друг друга - к каким бы - левым или правым, толкам мы не относились, нам надо сегодня собраться в единый кулак. Только после этого мы поможем сесть за стол переговоров и чеченскому руководству, и руководству Российской Федерации. Идет планомерное, умышленное, на мой взгляд, убийство чеченского народа. Помните Абдурахман Авторханова - у него была книга "Убийство чечено-ингушского народа" - это было в 1944-м году. То же самое происходит сегодня.
Тенгиз Гудава:
Кстати, эта наша программа сегодняшняя, которая так и называется: "Судьба чеченского народа", - она и посвящена этому вопросу, чтобы не быть убитой этой явно превосходящей силой, может, имеет смысл, исторический смысл думать о диаспоре, как временном выходе - есть же диаспорические народы?
Нур-эл Хасиев:
Вы знаете, чтобы мы не были убиты - если вы позволите, то я в двух словах расскажу ту программу, которую мы проводим здесь в Ярославле. У нас в этом году намечено вместе с представителями других народов диаспоры, проживающих в Ярославской области -мы проводим акцию "Культура во имя мира". 3 апреля закончился 5-й международный фестиваль искусств. В нем приняли участие, впервые за последние годы, представители чеченского народа. Мы собрали исполнителей фольклорного и танцевального жанра на этот фестиваль и хотели общественности, тому обществу, в котором мы, в частности, чеченцы, живем, показать, что мы культурные люди, образованные, имеющий свою культуру и традиции народ, который не пытается идти войной на Россию. Это самоубийство - идти войной на Россию, такую огромную державу.
Тенгиз Гудава:
При всей трагичности ситуации, которая выпала на долю чеченского народа, нельзя не заметить, что во многом вина за эту ситуацию лежит на чеченских лидерах: на Басаеве, на Масхадове, на Яндарбиеве, на Удугове и так далее. Образно выражаясь, они зажгли костер нарушений прав человека, превратив Чечню в центр работорговли и полигон для испытаний исламского экстремизма.
Нынешняя драма чеченского народа - какой урок вынесет из нее народ? Вина за эти испытания на ком: только на Кремле, или на самом народе, допустившем к власти авантюристов? Предоставляю слово господину Ампукаеву.
Рамзан Ампукаев:
В первую очередь, чеченский народ подведет очередные итоги за 400 лет нашего уничтожения, что еще раз чеченцы убедились, что Россия, как бы мы ни старались, как бы ни искали компромиссы, какими бы промосковскими или российскими не хотели быть, никогда не полюбит чеченцев и никогда не будет считать нас нормальными равноценными людьми или народом, пока мы находимся в таком состоянии в составе Российской Федерации, которая рассматривает нас людьми второго, третьего сорта. О чем говорить: агрессор, который периодически убивает, приносит несчастье, который никогда не может отказаться от этого имперского тоталитарного мышления - вся история доказывает это.
Что касается войны в Чечне, то война в Чечне не началась с того, что Басаев пошел на Дагестан. Она началась с того, что она началась в 1994-м году и не заканчивалась. Степашин подтвердил план проекта ввода войск еще в марте месяце. Взрывы в Москве, Дагестан - все это была имитация для того, чтобы начать войну, самую кровавую предвыборную кампанию в современной истории, в результате которой к власти пришел господин Путин. Сегодня чеченский народ еще раз вынужден сплотиться вокруг легитимной власти президента Масхадова, который сегодня полностью контролирует всю военную ситуацию в Чечне... С Масхадовым, с которым огромные проблемы у России - во-первых, с его легитимностью, во-вторых, с его великолепными способностями и замечательными воинами, которые еще раз - второй раз ставят Россию перед великой проблемой - что же делать с этими чеченцами?!
Да, нас называют террористами, бандитами, ваххабитами, сепаратистами, исламскими экстремистами - каких только ярлыков не навешали. Но посмотрите: сколько времени продолжается "наведение конституционного порядка" с 1994-го года. Потом "борьба с сепаратизмом", потом "борьба с фундаментализмом", потом "антитеррористическая операция". Ведь весь мир давно уже даже перестал смеяться над этими терминами и методами Москвы. А чеченцы стояли, и будут стоять, как стояли 400 лет, и будут сопротивляться. Последнее заседание Совета Обороны приняло три пункта: все полевые командиры, ополченцы, все структуры еще раз и еще крепче должны объединяться вокруг главнокомандующего Аслана Масхадова. Второе: все соблюдают резолюции ПАСЕ. Третье: все готовятся к миру, если Россия его желает или к продолжительной войне, если Россия не готова к миру и хочет войны. Вот три пункта, которые приняты на этом заседании Совета Обороны.
Тенгиз Гудава:
Последнее слово я предоставлю Нур-эл Хасиеву по тому же самому вопросу, и, все-таки, маленький подвопрос: на каких подусловиях, учитывая реалии сегодняшнего дня может быть построен мир на Кавказе?
Нур-эл Хасиев:
Трудно что-либо добавить к словам Рамзана Ампукаева. Россия должна понять, все-таки, с кем она ведет войну. Она ведет войну с народом, а народ, как из истории известно, никогда нельзя победить. Если российское руководство будет исходить хотя бы из этих правил, а не переиначивать то, что сегодня происходит и не искать какие-то терминологии в оправдание своих действий в Чеченской республике - только таким образом, мне кажется, будет мир на Кавказе в целом и на территории Чеченской Республики. Тогда нам, чеченцам, которые сегодня вынуждены жить за пределами Чеченской Республики, не придется думать о том, как обустраивать жизнь далеко за пределами родины. Тогда мы сможем все вернуться, из руин восстановить свою республику, и не надо нам выклянчивать те деньги, которые сегодня Россия, по сути, должна всему чеченскому народу.
От этой войны пострадал весь народ - даже люди, которые имеют российское гражданство и российскую прописку, они сегодня бесправны. Наши права ущемляются, руководство страны не считается с мнением и вообще с чеченскими людьми - отсюда и общественность с нами не считается. Нас боятся, но мы не хотим, чтобы нас боялись, а хотим, чтобы нас понимали и жили с нами нормально в дружбе и мире. И на мой взгляд этот мир возможен в том случае, если руководство Российской Федерации наконец-то прислушается к своему - российскому, народу.
Тенгиз Гудава:
Мало какому народу в ХХ веке выпала столь тяжелая судьба, как чеченскому народу. Депортация 1944-го года, война 1994-1996-го годов, и, наконец, нынешняя война, которая имеет признаки войны на истребление.
Этого не понимают или не хотят понимать российские власти: антитеррористическая операция, полицейская по замыслу операция - понятная всем и допустимая, - вылилась в горе народа, простых мирных граждан, обычных человеческих индивидов и семей, что недопустимо и не приемлемо ни с юридической, ни с моральной точек зрения.
Посмотрите на город Грозный - столицу Чечни: это лицо нынешней войны. Десятки тысяч жителей этого города, да и все жители Чечни - сегодня скитальцы, беженцы, мученики. Более того: стоит вопрос о самом существовании народа, его жизни, или скажем так - "форме" этой жизни. Раздаются мнения о новой депортации, о рассеянии чеченцев, о переселении и прочее, что жутко, но, увы, не лишено оснований, учитывая рьяность российских властей в решении "чеченского вопроса". Не ждет ли чеченский народ участь их столицы?
Итак, судьба чеченского народа. В беседе принимают участие: полномочный представитель Чечни в Польше, руководитель чеченского информационного центра Рамзан Ампукаев (он по телефону из Варшавы), лидер чеченской диаспоры Ярославля, член Координационного совета Конгресса вайнахского народа Нур-эл Хасиев, по телефону из Ярославля, и со мной в пражской студии Радио Свобода Амина Ибрагимова -чеченский филолог, беженка, ныне нашедшая убежище в Чехии.
Начнем с общего вопроса: насколько реальна опасность исхода чеченцев из Чечни и рассеяния их по свету? Вообще, как эта проблема выглядит сегодня? Господин Ампукаев, вопрос вам.
Рамзан Ампукаев:
Проблема беженцев в Польше особенно ощущается, поскольку на постсоветском пространстве СНГ каждый чеченец рассматривается как потенциальный террорист, будь-то мужчина, будь-то женщина, они проходят через колоссальное насилие, унижение и оскорбления на всем своем пути по территории России, и Польша является каким-то маломальским спасением. Люди стараются сейчас попасть на территорию Польши. И, сейчас, на данный момент, здесь порядка 200 беженцев - семьи, женщины и дети, которые получили временное право проживания в Польше под статусом процедуры беженцев, которые имеют крышу над головой, пищу и элементарные, скажем так, условия для выживания. Почему-то в данном случае чеченские беженцы, которые только в таком малом количестве могут перебраться в Европу... - их ситуация в неведении и подвешенном состоянии. Есть ощущение, что европейские институты Женевской Конвенции ждут какого-то формального повода, чтобы сказать, что в Чечне наступил мир и сказать этим людям: "Езжайте, уважаемые господа-чеченцы, домой".
Тенгиз Гудава:
Нур-эл Хасиев, а как вам видится из Ярославля, возможна ли в Чечне такая ситуация, при которой беженцы начнут возвращаться в родные места?
Нур-эл Хасиев:
Эта проблема стоит очень остро в самой России и, в частности, в Ярославле. Есть люди, которые приехали еще полгода назад, после начала военных действий, и ждут, когда закончится эта "антитеррористическая операция" в Чечне, и они смогут вернуться в свои дома. Некоторые и в начале января, и в феврале ездили к нам домой, находили свои жилища разрушенными и возвращались сюда. И очень остро стоит проблема их регистрации. Если в отдельных районах некоторые чиновники более-менее нормально относятся к этим проблемам, к их решению, то этого не скажешь обо всех районных отделениях милиции, где эта процедура очень затягивается... порой не регистрируют. Миграционные службы только записывают в специальный журнал вновь прибывших из Чеченской республики, и когда при поступлении в институт, либо в учебное заведение, либо в больницу, требуется справка из Миграционной службы, такие справки не выдаются. По опыту я знаю, что этим людям приходится долго мотаться по коридорам власти, коридорам чиновников.
Должен сказать - когда руководство Российской Федерации говорит с экранов телевизоров, что "все эти проблемы мы будем решать вместе с чеченским народом", то, на мой взгляд, это - лицемерие, откровенный обман россиян. Я думаю, что такой мир, какого мы хотим, который позволит нашим беженцам вернуться на родину, будет только в том случае, если руководство России сядет за стол переговоров, и не надо отмахиваться от того, легитимный Масхадов или нет - его полномочия народ не слагал, поэтому такое ощущение, что создается замкнутый круг, чтобы эта проблема не была решена.
Тенгиз Гудава:
Вопрос Амине Ибрагимовой: мы говорили о внешнем виде Грозного, страшном виде. Амина, вы жили в Грозном и, насколько я знаю, ваши родственники там остались... 50 тысяч человек жило в Грозном до "антитеррористической операции". Куда их теперь определят? В Гудермес, новую столицу?
Амина Ибрагимова:
Да, Грозный в руках у федералов. Вернее, то место, где некогда стоял этот город. Он разрушен до основания. Гудермес, как предполагается, это как бы будет новая столица чеченцев, но восстановлению Грозный не подлежит, а значит население свыше 50 тысяч человек, оказывается - повисает между небом и землей. Уцелевших и возвращающихся чеченцев в Грозном никто не ждет. А они, между прочим, до сих пор еще российские граждане...
Не для того велась война, чтобы они вновь восстали из пепла. Надо стереть с лица земли этот символ чеченцев, разровнять с землей, а значит, нет у них истории, нет культуры, нет традиции - все это осталось погребенным под обломками бывшего Грозного. Напоминает это еще методы Ермолова - главнокомандующего российскими войсками на Кавказе с 1816-го года. Именно по его инициативе началась знаменитая Кавказская Война в 1817-м году, которая длилась 47 лет и вписалась в историю чеченцев кровавым почерком. Именно он разработал стратегический план покорения Чечни. Это - вырубка лесов, уничтожение посевов, угон скота, реквизиция продуктов, сожжение аулов и истребление их жителей.
В 1864-м году уже другой главнокомандующий русскими войсками - Лорис-Меликов придумал блестящий план переселения неукротимых чеченцев в Турцию. При этом достигались две большие цели - освобождались земли от покидающих родину, а оставшуюся массу людей было легче сковать в когти двуглавого орла. История удивительным образом повторяется и приходится только удивляться политике преемственности царского империализма. Так что, я думаю, что среди этих людей сейчас ведется активная пропаганда - не знаю, то ли со стороны КГБ, то ли в этом заинтересованы западные державы, чтобы люди большой массой переселялись с Кавказа. Та же политика велась во время царизма: подкупались духовные лица, покупались старейшины, им давались большие суммы денег, и велась такая политика, что людей заставляли поверить в то, что "они могут потерять религию, они потеряют свое лицо и лучше переехать к единоверным братьям-мусульманам в Турцию". Я так думаю, что людей просто обманывают - опять переселиться за границу, хотя там их никто не ждет. Никто не собирается ни обустраивать их, ни давать им деньги, или, тем более, вид на жительство.
Тенгиз Гудава:
Господин Ампукаев, есть ли какие-либо планы и разработки по созданию чеченской диаспоры, может ли чеченский народ стать диаспорическим?
Рамзан Ампукаев:
Каждый чеченец мечтает вернуться домой, каждый. Если даже сегодня каждому чеченцу подарить в каждом городе США по полнебоскреба, то каждый чеченец будет мечтать вернуться домой на свои развалины. Мы не хотим никаких благ ни Запада, ни Европы, ни Америки взамен нашей Родины. Что же касается вынужденного переселенства людей - несправедливо называть людей беженцами, потому что это, фактически, жертвы войны - только еще живые и полуживые, но утратившие все элементарные права человека на жизнь, существование и собственное достоинство.
Говоря на эту тему, все-таки невозможно обойти тему трагедии самой Чечни - идет абсолютная преемственность в таких варварских подходах по уничтожению целого народа - этноса. Идет на глазах у всего человечества. Это очень тяжело смотреть, и Европа, целая Европа, наша законодательница норм демократии и прав человека только декларирует терминологию о правах человека... но, как пакт Риббентропа-Молотова - Косово и Чечня, кажется, такой негласный сговор между Западом и Россией, что сегодня происходит в Чечне. К сожалению, ни на одном международном саммите не поднимается проблема чеченских беженцев...
Тенгиз Гудава:
Я хотел бы только добавить, что Комиссия по правам человека ООН приняла резолюцию в весьма резкой форме осуждающую Россию за нарушения прав человека в Чечне. Имеются в первую очередь проблемы прав гражданского населения именно беженцев проблемы беженцев. Итак говорить, что на Западе эту проблему либо не рассматривают, либо на нее закрывают глаза, все-таки, наверное, не совсем верно. Другое дело, что, может быть, пока этих усилий недостаточно. Господин Хасиев в Ярославле, при всем при том позиция диаспоры чеченской мне например не до конца ясна. Если бы сегодня вам предоставили голос и спросили: " Как нам обустроить Чечню"? - вот такой солженицынский вопрос - чтобы вы предложили?
Нур-эл Хасиев:
Нам, наверное, сегодня все-таки настало время скоординировать всем здравомыслящим людям чеченской национальности. Вопреки тому, что нас рассеяли, поссорили, все-таки собраться здоровым силам - у нас очень много интеллигенции, у нас есть великие ученые. Нам бы собраться, создать свой координационный совет разработать свою концепцию по выходу из этого кризиса и предложить ее, как для руководства Чеченской Республики так и для руководства Российской Федерации. Нам - чеченцам, нельзя игнорировать друг друга - к каким бы - левым или правым, толкам мы не относились, нам надо сегодня собраться в единый кулак. Только после этого мы поможем сесть за стол переговоров и чеченскому руководству, и руководству Российской Федерации. Идет планомерное, умышленное, на мой взгляд, убийство чеченского народа. Помните Абдурахман Авторханова - у него была книга "Убийство чечено-ингушского народа" - это было в 1944-м году. То же самое происходит сегодня.
Тенгиз Гудава:
Кстати, эта наша программа сегодняшняя, которая так и называется: "Судьба чеченского народа", - она и посвящена этому вопросу, чтобы не быть убитой этой явно превосходящей силой, может, имеет смысл, исторический смысл думать о диаспоре, как временном выходе - есть же диаспорические народы?
Нур-эл Хасиев:
Вы знаете, чтобы мы не были убиты - если вы позволите, то я в двух словах расскажу ту программу, которую мы проводим здесь в Ярославле. У нас в этом году намечено вместе с представителями других народов диаспоры, проживающих в Ярославской области -мы проводим акцию "Культура во имя мира". 3 апреля закончился 5-й международный фестиваль искусств. В нем приняли участие, впервые за последние годы, представители чеченского народа. Мы собрали исполнителей фольклорного и танцевального жанра на этот фестиваль и хотели общественности, тому обществу, в котором мы, в частности, чеченцы, живем, показать, что мы культурные люди, образованные, имеющий свою культуру и традиции народ, который не пытается идти войной на Россию. Это самоубийство - идти войной на Россию, такую огромную державу.
Тенгиз Гудава:
При всей трагичности ситуации, которая выпала на долю чеченского народа, нельзя не заметить, что во многом вина за эту ситуацию лежит на чеченских лидерах: на Басаеве, на Масхадове, на Яндарбиеве, на Удугове и так далее. Образно выражаясь, они зажгли костер нарушений прав человека, превратив Чечню в центр работорговли и полигон для испытаний исламского экстремизма.
Нынешняя драма чеченского народа - какой урок вынесет из нее народ? Вина за эти испытания на ком: только на Кремле, или на самом народе, допустившем к власти авантюристов? Предоставляю слово господину Ампукаеву.
Рамзан Ампукаев:
В первую очередь, чеченский народ подведет очередные итоги за 400 лет нашего уничтожения, что еще раз чеченцы убедились, что Россия, как бы мы ни старались, как бы ни искали компромиссы, какими бы промосковскими или российскими не хотели быть, никогда не полюбит чеченцев и никогда не будет считать нас нормальными равноценными людьми или народом, пока мы находимся в таком состоянии в составе Российской Федерации, которая рассматривает нас людьми второго, третьего сорта. О чем говорить: агрессор, который периодически убивает, приносит несчастье, который никогда не может отказаться от этого имперского тоталитарного мышления - вся история доказывает это.
Что касается войны в Чечне, то война в Чечне не началась с того, что Басаев пошел на Дагестан. Она началась с того, что она началась в 1994-м году и не заканчивалась. Степашин подтвердил план проекта ввода войск еще в марте месяце. Взрывы в Москве, Дагестан - все это была имитация для того, чтобы начать войну, самую кровавую предвыборную кампанию в современной истории, в результате которой к власти пришел господин Путин. Сегодня чеченский народ еще раз вынужден сплотиться вокруг легитимной власти президента Масхадова, который сегодня полностью контролирует всю военную ситуацию в Чечне... С Масхадовым, с которым огромные проблемы у России - во-первых, с его легитимностью, во-вторых, с его великолепными способностями и замечательными воинами, которые еще раз - второй раз ставят Россию перед великой проблемой - что же делать с этими чеченцами?!
Да, нас называют террористами, бандитами, ваххабитами, сепаратистами, исламскими экстремистами - каких только ярлыков не навешали. Но посмотрите: сколько времени продолжается "наведение конституционного порядка" с 1994-го года. Потом "борьба с сепаратизмом", потом "борьба с фундаментализмом", потом "антитеррористическая операция". Ведь весь мир давно уже даже перестал смеяться над этими терминами и методами Москвы. А чеченцы стояли, и будут стоять, как стояли 400 лет, и будут сопротивляться. Последнее заседание Совета Обороны приняло три пункта: все полевые командиры, ополченцы, все структуры еще раз и еще крепче должны объединяться вокруг главнокомандующего Аслана Масхадова. Второе: все соблюдают резолюции ПАСЕ. Третье: все готовятся к миру, если Россия его желает или к продолжительной войне, если Россия не готова к миру и хочет войны. Вот три пункта, которые приняты на этом заседании Совета Обороны.
Тенгиз Гудава:
Последнее слово я предоставлю Нур-эл Хасиеву по тому же самому вопросу, и, все-таки, маленький подвопрос: на каких подусловиях, учитывая реалии сегодняшнего дня может быть построен мир на Кавказе?
Нур-эл Хасиев:
Трудно что-либо добавить к словам Рамзана Ампукаева. Россия должна понять, все-таки, с кем она ведет войну. Она ведет войну с народом, а народ, как из истории известно, никогда нельзя победить. Если российское руководство будет исходить хотя бы из этих правил, а не переиначивать то, что сегодня происходит и не искать какие-то терминологии в оправдание своих действий в Чеченской республике - только таким образом, мне кажется, будет мир на Кавказе в целом и на территории Чеченской Республики. Тогда нам, чеченцам, которые сегодня вынуждены жить за пределами Чеченской Республики, не придется думать о том, как обустраивать жизнь далеко за пределами родины. Тогда мы сможем все вернуться, из руин восстановить свою республику, и не надо нам выклянчивать те деньги, которые сегодня Россия, по сути, должна всему чеченскому народу.
От этой войны пострадал весь народ - даже люди, которые имеют российское гражданство и российскую прописку, они сегодня бесправны. Наши права ущемляются, руководство страны не считается с мнением и вообще с чеченскими людьми - отсюда и общественность с нами не считается. Нас боятся, но мы не хотим, чтобы нас боялись, а хотим, чтобы нас понимали и жили с нами нормально в дружбе и мире. И на мой взгляд этот мир возможен в том случае, если руководство Российской Федерации наконец-то прислушается к своему - российскому, народу.