В программе участвуют: президент Ассоциации психиатров и наркологов Чеченской республики Муса Дальсаев и корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Ирина Лагунина, которая беседовала с доктором Полой Гатлов - директором Международной программы по урегулированию конфликтов при Кембриджском Институте исследования проблем безопасности, базирующемся в штате Массачусетс, в США.
Тенгиз Гудава:
На первый взгляд параллели между Боснией и Чечней кажутся притянутыми за волосы. Но это только на первый взгляд... Генетически драмы боснийская и чеченская - родственны. Во всяком случае такую тезу взяли на вооружение организаторы международной конференции, что прошла первой половине мая в боснийском городе Грачаница. Главное отличие двух драм то, что Боснийская уже завершилась хэппи-эндом, а Чеченская пока напоминает фильм ужасов. Поэтому о боснийско-чеченских параллелях и аналогиях на конференции говорилось в сослагательном и предположительном наклонениях... Что делать, если никакого иного международного подхода у международной общественности к Чеченскому конфликту, увы, пока нет! Приходится международным конфликтологам пробираться к явлению через сложные конструкции, такие, например, как: "Через здоровье к миру", проводимый в жизнь "Конфликтологической программой" Института исследования проблем безопасности, базирующегося в Кембридже, в штате Массачусетс, в США. Именно глава этой организации, госпожа Пола Гатлов, была инициатором конференции в Грачанице, конференции, которая имела достаточно непонятный девиз: "Мир через здоровье". Что означает этот девиз я попросил рассказать участника конференции, президента Ассоциации психиатров и наркологов Чечни доктора Мусу Дальсаева.
Муса Дальсаев:
Дело в том, что опыт международного сотрудничества показывает, что наиболее быстрым и эффективным способом установления дружеских и теплых отношений между людьми является не поле, разделяющее людей, а поле объединяющее. Этим полем является здоровье. Именно через здоровье устанавливаются позитивные продуктивные взаимоотношения между людьми. Когда больной обращается к врачу, он не интересуется, какой тот национальности, так же, как и врачу нет дела, кто этот больной, какое у него вероисповедание. Здесь речь идет о том, что нас - медицинских работников объединяет клятва Гиппократа, международный гуманитарный характер.
Тенгиз Гудава:
Какие конкретные примеры подобной деятельности и применения этого принципа приводились на этой конференции?
Муса Дальсаев:
Начало этой программе было положено со стран бывшей Югославии. В этом плане очень показательно выступление Полы Гатлов, которая является директором этой международной программы -"Мир через здоровье". Это ее идея, а она является доктором медицины, занимается этими проблемами, и благодаря ее деятельности эта проблема приобретает характер международной, к ней подключается и Всемирная организация здравоохранения. Она кстати участвует сейчас и в подготовке, и реализации Конгресса по предупреждению ядерной войны, который будет в Париже. Мы - профессионалы, медицинские работники, мы - противники насилия. И это нас объединяет.
Тенгиз Гудава:
Мне кажется, самое время послушать саму доктора Полу Гатлов - директора Международной программы по урегулированию конфликтов при Кембриджском Институте исследования проблем безопасности. С ней беседует наш вашингтонский корреспондент Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина:
Конференция, которую Пола Гатлов проводила в Грачанице на северо-востоке Боснии, не первая для региона бывшей Югославии. Как родилась идея такой странной программы: "Через здоровье - к миру". В английском переводе это звучит даже как "Мост от здоровья к миру".
Пола Гатлов:
В 1996 году мы решили, что надо сконцентрировать часть наших усилий на той группе людей, которых мы называем "целителями" в районах военных конфликтов. Мы назвали программу - "Через здоровье к миру". Это означает, что мы используем здоровье как таковое, заботу людей о своем здоровье и о здоровье близких для того, чтобы этих людей объединить после войны, после вооруженных действий. Здоровье - это что-то такое, что ценят люди с обеих сторон конфликта. И именно из-за того, что здоровье ценят все, здоровье и может стать той базой, на которой произойдет объединение людей. Мы работаем с теми, кто заботится о здоровье: с врачами, с социальными работниками, иногда с учителями в зоне конфликта, создаем совместно с ними программы, которые интегрируют медицинскую помощь в процесс социального восстановления и примирения внутри сообществ.
Ирина Лагунина:
"Есть ли уже конкретные примеры программ подобного объединения"? -спросила я конфликтолога из Кембриджа?
Пола Гатлов:
У нас есть программы в бывшей Югославии и на Северном Кавказе. В бывшей Югославии нам удалось создать сеть из практикующих врачей, которую мы назвали "Медицинские работники за социальное восстановление". В ней участвуют врачи и медицинские работники из всех частей бывшей Югославии - из разных частей Боснии, из Косово, из Белграда, из Черногории, из Словении, из Македонии, из Хорватии. Сейчас в общей сложности около 100 человек. Мы помогаем этим людям развивать совместные программы, которые распространяются на всю территорию, пересекая бывшие линии фронта. Например, год назад, во время войны в Косово, мы организовали встречу в Македонии, на которую приехали медицинские работники со всей бывшей страны. Мы обучали врачей, как лечить посттравматический синдром, полученный как от самой войны, так и от того, что люди пребывали в состоянии беженцев. У нас были врачи из разных частей Боснии, которые могли помочь как македонцам, так и своим коллегам-албанцам из Косово, в то время - беженцам. А на недавней встрече в Грачанице мы обучали врачей тому, что мы называем тремя краеугольными камнями нашей работы: борьба с посттравматическим синдромом, интеграция и примирение сообществ или национальных групп с посттравматическим синдромом и создание групп добровольцев, которые участвовали бы в этих программах. В целом, все это, на самом деле - восстановление гражданского общества на основе модели примирения.
Ирина Лагунина:
Но такая программа возможна в Боснии и в Косово, где военные действия закончены. На Северном Кавказе дело обстоит иначе. Можно ли проводить программу там?
Пола Гатлов:
Вы совершенно правы, на Северном Кавказе все иначе. Мы начали нашу программу в этом регионе в 1998-м году. Мы привезли нескольких врачей из Чечни в Сараево, чтобы они приняли участие во встрече врачей нашей сети. Тогда войны в Чечне еще не было, и чеченские врачи были потрясены тем, что их коллеги из разных частей Боснии работают совместно, помогают друг другу, чтобы восстановить здоровое общество - и социально, и физически здоровое. В ноябре 1998-го года при помощи Всемирной организации здравоохранения я отправилась на Северный Кавказ и организовала первую встречу организации, которую мы назвали "Медицинский союз через здоровье к миру". На ней присутствовали врачи из Ингушетии, из Чечни, из Северной Осетии, из Дагестана и Ставропольского края. Мы говорили о том, как работать совместно и пересекать границы, улучшать здоровье людей и сосуществование общин в этом регионе. Проект был практически заморожен, когда началась нынешняя война. Сейчас работать над программой "Через здоровье к миру" на Северном Кавказе невозможно, поскольку, пока идет война, невозможен сам процесс примирения. Вообще, первое условие для работы по национальному примирению состоит в том, что все стороны должны чувствовать себя в безопасности. Нельзя объединить людей в тот момент, когда их безопасность под вопросом.
Ирина Лагунина:
На нынешнем этапе организаторам проекта "Через здоровье к миру" приходится работать с международными организациями, которые поставляют гуманитарную и медицинскую помощь в регион Северного Кавказа, и прививать им мысль о том, как их помощь может либо улучшить, либо еще больше обострить отношения в этнических группах. На самом деле, если медицинскую помощь распределять несправедливо, то это может создать такую атмосферу, что уж лучше бы вообще никакой помощи не было.
Впрочем, даже при том, что чеченского общества как социального явления сейчас не существует - большинство чеченцев находятся вне своей территории, определенные основы для работы есть. Например, в регионе развивается эпидемия туберкулеза. Из-за того, что беженцы постоянно мигрируют, лечение и предупреждение заболевания затруднено. От этого эпидемия становится еще более опасной. Но это - другая сторона совместной работы врачей, это не процесс социального восстановления через здоровье.
Пола Гатлов утверждает, что в чеченском и боснийском общество на человеческом уровне очень много параллелей. И там, и там мусульмане. И там, и там посткоммунистический мир. Многие проблемы со здоровьем похожи. На встрече в Боснии, в Грачанице были два психиатра из Чечни, и учились у боснийских коллег - психиатров и психологов - тому, как лечить посттравматический синдром, как работать с ветеранами и с травмированными детьми в послевоенной ситуации. Социологи утверждают, что для того, чтобы общество вышло из состояния посттравматического синдрома, должна пройти смена поколений. Что дает конфликтологам опыт Боснии после Дейтонских мирных соглашений?
Пола Гатлов:
Думаю, мы пришли в Боснии к такой ситуации, когда в некоторых районах страны у людей стало возникать желание создать свое будущее в многонациональном сообществе. Думаю, это - самая большая перемена. Есть части Боснии, где уже можно планировать будущее не только для одной этнической группы. Мы работаем над лечением посттравматического синдрома. Но чтобы излечиться от него, человек должен пройти несколько стадий. Последняя стадия - это когда человек хочет воссоединиться с большей социальной группой. Настоящее социальное здоровье приходит тогда, когда у людей возникает желание воссоединиться с другими социальными группами и работать совместно с ними. Мы надеемся, что определенные культурные перемены произойдут уже в этом поколении. Что мешает, так это отсутствие экономической и политической поддержки. Если бы были экономические стимулы, то политические и социальные изменения бы неминуемо последовали.
Тенгиз Гудава:
Возвратимся к беседе с Мусой Дальсаевым -- президентом Ассоциации психиатров и наркологов Чеченской республики. Муса, что, выбор Боснии как места проведения конференции, видимо, не случаен?
Муса Дальсаев:
Совершено верно, это не случайно, это тот регион, который пострадал в период боевых действий, и, кстати, когда мы встречались с жителями Боснии, и говорили, и, в том числе, в школе с детьми, когда представлялись, что мы из Чечни, проявился интерес к проблемам Северного Кавказа, в частности, Чечни...
Тенгиз Гудава:
Босния и Чечня - определенные параллели, которые можно наметить между этими двумя совершенно разными регионами мира - эти параллели, они на чем зиждятся, на вероисповедании?
Муса Дальсаев:
Да, это один из общих факторов, одна из таких общих тем, направлений... Но мне кажется, что есть такая вещь, как стремление к миру, как в Боснии, так и в Чечне - во всех регионах, основная масса людей хочет жить в мире. Конечно, войны отражаются на психологии, на восприятии мира каждым человеком, но, в принципе, стремление к мирной жизни доминирует, и это видно и из этих писем, которые дети пишут друг другу. И мы хотим, чтобы этот контакт приобрел характер международного сотрудничества - не только Боснии и Чечни, и не только в поле конфессиональной общности, а именно в поле общечеловеческих ценностей, в рамках предупреждения насилия, в рамках сотрудничества и контактов между детьми, которым взрослые могут нести в этот мир не агрессию, не насилие, а добро.
Тенгиз Гудава:
Между Боснией и Чечней можно найти что-то общее. Скажем, Боснию можно считать ориентиром, благой целью для Чечни. В Боснии, насколько известно, удалось умиротворение, и удался даже совершенно, как казалось в начале, невозможный, межэтнический межконфессиональный мир?
Муса Дальсаев:
Да, кроме того, я должен сказать, что в Боснии собрались все представители из стран бывшей Югославии. И они вели себя как очень теплые друзья. Создана сеть именно сеть медицинских работников, сеть профессионалов, работающих как в неправительственных, так и в правительственных организациях в области здоровья. Вот этот опыт создания такой эффективной действующей сети - сейчас мы пытаемся, чтобы он работал и на территории Северного Кавказа и в последующем, может быть, на Кавказе в целом.
Тенгиз Гудава:
Все-таки, если мы говорим о Боснии, то надо сказать, что львиная доля успеха мирного процесса в Боснии принадлежит мировому сообществу.
Муса Дальсаев:
Конечно...
Тенгиз Гудава:
То, чего в Чечне мы пока в таком масштабе не замечаем. То есть, воздействие мирового сообщества, в частности, Запада на события в Чечне пока минимальное, небольшое?
Муса Дальсаев:
Дело в том, что здесь срабатывают такие факторы, которые не могут сегодня работать в Чечне. Первое - Чечня не является государством, признанным мировым сообществом...
Тенгиз Гудава:
Босния тоже в начале не была.
Муса Дальсаев:
Да, но все-таки международное способствовало, активно вмешавшись в этот конфликт, тому, чтобы страны бывшей Югославии приобрели эту независимость и, в конечном счете, они сосуществуют вот уже в новом как бы измерении. Что касается Чечни то тут, грубо говоря, получается, что "тот, кто избивает, тот и умиротворяет".
Тенгиз Гудава:
Да, все равно, как если бы сербам дали возможность умиротворять ситуацию в Боснии.
Муса Дальсаев:
Совершенно верно, при этом роль международных организаций сведена к минимуму. Все идет на уровне декларативных взаимоотношений, и на сегодня мы видим, что международные гуманитарные организации с большим трудом прокладывают тропы к оказанию чрезвычайно необходимой гуманитарной помощи на территории самой Чечни. Там чрезвычайно большое количество страдающих людей. Вот как-то было сказано, что "мы не понимаем, почему Запад нас не понимает". Но как можно понимать тех людей - весь вот этот вот страшный насильственный этап борьбы пополняется за счет мирных людей. Как таковой активной деятельности против конкретных боевиков, которых Россия обвиняла в террористической деятельности, нет, на сегодняшний день, я еще раз повторяю, все оборачивается против мирных граждан.
Тенгиз Гудава:
Муса, вернемся к принципу "Мир через Здоровье". На конференции в Боснии ситуация в Чечне рассматривалась в этом контексте?
Муса Дальсаев:
Вы знаете, я докладывал о ситуации в Чечне, вот в контексте именно состояния здравоохранения и оказания медицинской помощи населению, которое в ней нуждается. Вообще, представление о том, что творится в Чечне, далеко от реальности. Каждый представляет это в меру своего воображения, но реальность ужаснее. Потому что отсутствие больниц, отсутствие медикаментов, отсутствие гуманитарной помощи, отсутствие мира, в конечном счете, и недоверие к властям, которые, якобы, пытаются облегчить жизнь этих людей... - и там очень много таких факторов, которые не позволяют населению выйти из состояния психологического "вклинивания". Поэтому я считаю, что наша деятельность должна активно проходить именно в рамках гуманитарных миссий всех международных организаций, которые могли бы иметь возможность помочь Чечне.
Тенгиз Гудава:
А у международных врачебных, правозащитных организаций, у них есть планы по оказанию помощи Чечне, воздействию на ситуацию?
Муса Дальсаев:
Я разговаривал с представителями многих медицинских организаций и гуманитарных организаций. Многие, не сговариваясь, заявляют о том, что для них важна безопасность. Но я убежден, что сейчас, например, опасность для международных гуманитарных организаций минимизирована по сравнению с опасностью, которая таится для молодых людей, которых могут поместить в фильтрационные лагеря, и они могут бесследно исчезнуть.
Тенгиз Гудава:
В свое время участие международных гуманитарных организаций в Чечне было сопряжено с весьма трагическими обстоятельствами, мы все помним ужас, связанный с убийством сотрудников "Красного Креста". Это все, наверное, тенью лежит на всех планах этих организаций?
Муса Дальсаев:
Да, к великому сожалению, это -реальность, которая действительно висит трагедией над нашим народом. Наше мирное население, естественно, к этому никакого отношения не имело, а то, что сейчас происходит - практически на всей территории, которая контролируется Российской Федерацией, если нет угрозы со стороны самих войск Российской Федерации и органов внутренних дел, то со стороны боевиков для мирного населения угроза минимальная. Те люди, которые занимались похищением людей - сейчас их, наверное, нет в Чечне. Во всяком случае я не слышал, чтобы кто-то из них совершал подобные акты со времени начала боевых действий.
Тенгиз Гудава:
Говорил Муса Дальсаев - президент Ассоциации психиатров и наркологов Чеченской республики. Итак, "Мир через здоровье" - причудливый лозунг в общественном океане непонятицы вокруг чеченского конфликта... Впрочем, международная организация с не менее причудливым названием - "Врачи без границ" - стала лауреатом Нобелевской премии Мира, а, казалось бы, безнадежный "Дейтонский мир" - реальностью в Боснии. Главное, как сказано в Библии: стучаться...
Тенгиз Гудава:
На первый взгляд параллели между Боснией и Чечней кажутся притянутыми за волосы. Но это только на первый взгляд... Генетически драмы боснийская и чеченская - родственны. Во всяком случае такую тезу взяли на вооружение организаторы международной конференции, что прошла первой половине мая в боснийском городе Грачаница. Главное отличие двух драм то, что Боснийская уже завершилась хэппи-эндом, а Чеченская пока напоминает фильм ужасов. Поэтому о боснийско-чеченских параллелях и аналогиях на конференции говорилось в сослагательном и предположительном наклонениях... Что делать, если никакого иного международного подхода у международной общественности к Чеченскому конфликту, увы, пока нет! Приходится международным конфликтологам пробираться к явлению через сложные конструкции, такие, например, как: "Через здоровье к миру", проводимый в жизнь "Конфликтологической программой" Института исследования проблем безопасности, базирующегося в Кембридже, в штате Массачусетс, в США. Именно глава этой организации, госпожа Пола Гатлов, была инициатором конференции в Грачанице, конференции, которая имела достаточно непонятный девиз: "Мир через здоровье". Что означает этот девиз я попросил рассказать участника конференции, президента Ассоциации психиатров и наркологов Чечни доктора Мусу Дальсаева.
Муса Дальсаев:
Дело в том, что опыт международного сотрудничества показывает, что наиболее быстрым и эффективным способом установления дружеских и теплых отношений между людьми является не поле, разделяющее людей, а поле объединяющее. Этим полем является здоровье. Именно через здоровье устанавливаются позитивные продуктивные взаимоотношения между людьми. Когда больной обращается к врачу, он не интересуется, какой тот национальности, так же, как и врачу нет дела, кто этот больной, какое у него вероисповедание. Здесь речь идет о том, что нас - медицинских работников объединяет клятва Гиппократа, международный гуманитарный характер.
Тенгиз Гудава:
Какие конкретные примеры подобной деятельности и применения этого принципа приводились на этой конференции?
Муса Дальсаев:
Начало этой программе было положено со стран бывшей Югославии. В этом плане очень показательно выступление Полы Гатлов, которая является директором этой международной программы -"Мир через здоровье". Это ее идея, а она является доктором медицины, занимается этими проблемами, и благодаря ее деятельности эта проблема приобретает характер международной, к ней подключается и Всемирная организация здравоохранения. Она кстати участвует сейчас и в подготовке, и реализации Конгресса по предупреждению ядерной войны, который будет в Париже. Мы - профессионалы, медицинские работники, мы - противники насилия. И это нас объединяет.
Тенгиз Гудава:
Мне кажется, самое время послушать саму доктора Полу Гатлов - директора Международной программы по урегулированию конфликтов при Кембриджском Институте исследования проблем безопасности. С ней беседует наш вашингтонский корреспондент Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина:
Конференция, которую Пола Гатлов проводила в Грачанице на северо-востоке Боснии, не первая для региона бывшей Югославии. Как родилась идея такой странной программы: "Через здоровье - к миру". В английском переводе это звучит даже как "Мост от здоровья к миру".
Пола Гатлов:
В 1996 году мы решили, что надо сконцентрировать часть наших усилий на той группе людей, которых мы называем "целителями" в районах военных конфликтов. Мы назвали программу - "Через здоровье к миру". Это означает, что мы используем здоровье как таковое, заботу людей о своем здоровье и о здоровье близких для того, чтобы этих людей объединить после войны, после вооруженных действий. Здоровье - это что-то такое, что ценят люди с обеих сторон конфликта. И именно из-за того, что здоровье ценят все, здоровье и может стать той базой, на которой произойдет объединение людей. Мы работаем с теми, кто заботится о здоровье: с врачами, с социальными работниками, иногда с учителями в зоне конфликта, создаем совместно с ними программы, которые интегрируют медицинскую помощь в процесс социального восстановления и примирения внутри сообществ.
Ирина Лагунина:
"Есть ли уже конкретные примеры программ подобного объединения"? -спросила я конфликтолога из Кембриджа?
Пола Гатлов:
У нас есть программы в бывшей Югославии и на Северном Кавказе. В бывшей Югославии нам удалось создать сеть из практикующих врачей, которую мы назвали "Медицинские работники за социальное восстановление". В ней участвуют врачи и медицинские работники из всех частей бывшей Югославии - из разных частей Боснии, из Косово, из Белграда, из Черногории, из Словении, из Македонии, из Хорватии. Сейчас в общей сложности около 100 человек. Мы помогаем этим людям развивать совместные программы, которые распространяются на всю территорию, пересекая бывшие линии фронта. Например, год назад, во время войны в Косово, мы организовали встречу в Македонии, на которую приехали медицинские работники со всей бывшей страны. Мы обучали врачей, как лечить посттравматический синдром, полученный как от самой войны, так и от того, что люди пребывали в состоянии беженцев. У нас были врачи из разных частей Боснии, которые могли помочь как македонцам, так и своим коллегам-албанцам из Косово, в то время - беженцам. А на недавней встрече в Грачанице мы обучали врачей тому, что мы называем тремя краеугольными камнями нашей работы: борьба с посттравматическим синдромом, интеграция и примирение сообществ или национальных групп с посттравматическим синдромом и создание групп добровольцев, которые участвовали бы в этих программах. В целом, все это, на самом деле - восстановление гражданского общества на основе модели примирения.
Ирина Лагунина:
Но такая программа возможна в Боснии и в Косово, где военные действия закончены. На Северном Кавказе дело обстоит иначе. Можно ли проводить программу там?
Пола Гатлов:
Вы совершенно правы, на Северном Кавказе все иначе. Мы начали нашу программу в этом регионе в 1998-м году. Мы привезли нескольких врачей из Чечни в Сараево, чтобы они приняли участие во встрече врачей нашей сети. Тогда войны в Чечне еще не было, и чеченские врачи были потрясены тем, что их коллеги из разных частей Боснии работают совместно, помогают друг другу, чтобы восстановить здоровое общество - и социально, и физически здоровое. В ноябре 1998-го года при помощи Всемирной организации здравоохранения я отправилась на Северный Кавказ и организовала первую встречу организации, которую мы назвали "Медицинский союз через здоровье к миру". На ней присутствовали врачи из Ингушетии, из Чечни, из Северной Осетии, из Дагестана и Ставропольского края. Мы говорили о том, как работать совместно и пересекать границы, улучшать здоровье людей и сосуществование общин в этом регионе. Проект был практически заморожен, когда началась нынешняя война. Сейчас работать над программой "Через здоровье к миру" на Северном Кавказе невозможно, поскольку, пока идет война, невозможен сам процесс примирения. Вообще, первое условие для работы по национальному примирению состоит в том, что все стороны должны чувствовать себя в безопасности. Нельзя объединить людей в тот момент, когда их безопасность под вопросом.
Ирина Лагунина:
На нынешнем этапе организаторам проекта "Через здоровье к миру" приходится работать с международными организациями, которые поставляют гуманитарную и медицинскую помощь в регион Северного Кавказа, и прививать им мысль о том, как их помощь может либо улучшить, либо еще больше обострить отношения в этнических группах. На самом деле, если медицинскую помощь распределять несправедливо, то это может создать такую атмосферу, что уж лучше бы вообще никакой помощи не было.
Впрочем, даже при том, что чеченского общества как социального явления сейчас не существует - большинство чеченцев находятся вне своей территории, определенные основы для работы есть. Например, в регионе развивается эпидемия туберкулеза. Из-за того, что беженцы постоянно мигрируют, лечение и предупреждение заболевания затруднено. От этого эпидемия становится еще более опасной. Но это - другая сторона совместной работы врачей, это не процесс социального восстановления через здоровье.
Пола Гатлов утверждает, что в чеченском и боснийском общество на человеческом уровне очень много параллелей. И там, и там мусульмане. И там, и там посткоммунистический мир. Многие проблемы со здоровьем похожи. На встрече в Боснии, в Грачанице были два психиатра из Чечни, и учились у боснийских коллег - психиатров и психологов - тому, как лечить посттравматический синдром, как работать с ветеранами и с травмированными детьми в послевоенной ситуации. Социологи утверждают, что для того, чтобы общество вышло из состояния посттравматического синдрома, должна пройти смена поколений. Что дает конфликтологам опыт Боснии после Дейтонских мирных соглашений?
Пола Гатлов:
Думаю, мы пришли в Боснии к такой ситуации, когда в некоторых районах страны у людей стало возникать желание создать свое будущее в многонациональном сообществе. Думаю, это - самая большая перемена. Есть части Боснии, где уже можно планировать будущее не только для одной этнической группы. Мы работаем над лечением посттравматического синдрома. Но чтобы излечиться от него, человек должен пройти несколько стадий. Последняя стадия - это когда человек хочет воссоединиться с большей социальной группой. Настоящее социальное здоровье приходит тогда, когда у людей возникает желание воссоединиться с другими социальными группами и работать совместно с ними. Мы надеемся, что определенные культурные перемены произойдут уже в этом поколении. Что мешает, так это отсутствие экономической и политической поддержки. Если бы были экономические стимулы, то политические и социальные изменения бы неминуемо последовали.
Тенгиз Гудава:
Возвратимся к беседе с Мусой Дальсаевым -- президентом Ассоциации психиатров и наркологов Чеченской республики. Муса, что, выбор Боснии как места проведения конференции, видимо, не случаен?
Муса Дальсаев:
Совершено верно, это не случайно, это тот регион, который пострадал в период боевых действий, и, кстати, когда мы встречались с жителями Боснии, и говорили, и, в том числе, в школе с детьми, когда представлялись, что мы из Чечни, проявился интерес к проблемам Северного Кавказа, в частности, Чечни...
Тенгиз Гудава:
Босния и Чечня - определенные параллели, которые можно наметить между этими двумя совершенно разными регионами мира - эти параллели, они на чем зиждятся, на вероисповедании?
Муса Дальсаев:
Да, это один из общих факторов, одна из таких общих тем, направлений... Но мне кажется, что есть такая вещь, как стремление к миру, как в Боснии, так и в Чечне - во всех регионах, основная масса людей хочет жить в мире. Конечно, войны отражаются на психологии, на восприятии мира каждым человеком, но, в принципе, стремление к мирной жизни доминирует, и это видно и из этих писем, которые дети пишут друг другу. И мы хотим, чтобы этот контакт приобрел характер международного сотрудничества - не только Боснии и Чечни, и не только в поле конфессиональной общности, а именно в поле общечеловеческих ценностей, в рамках предупреждения насилия, в рамках сотрудничества и контактов между детьми, которым взрослые могут нести в этот мир не агрессию, не насилие, а добро.
Тенгиз Гудава:
Между Боснией и Чечней можно найти что-то общее. Скажем, Боснию можно считать ориентиром, благой целью для Чечни. В Боснии, насколько известно, удалось умиротворение, и удался даже совершенно, как казалось в начале, невозможный, межэтнический межконфессиональный мир?
Муса Дальсаев:
Да, кроме того, я должен сказать, что в Боснии собрались все представители из стран бывшей Югославии. И они вели себя как очень теплые друзья. Создана сеть именно сеть медицинских работников, сеть профессионалов, работающих как в неправительственных, так и в правительственных организациях в области здоровья. Вот этот опыт создания такой эффективной действующей сети - сейчас мы пытаемся, чтобы он работал и на территории Северного Кавказа и в последующем, может быть, на Кавказе в целом.
Тенгиз Гудава:
Все-таки, если мы говорим о Боснии, то надо сказать, что львиная доля успеха мирного процесса в Боснии принадлежит мировому сообществу.
Муса Дальсаев:
Конечно...
Тенгиз Гудава:
То, чего в Чечне мы пока в таком масштабе не замечаем. То есть, воздействие мирового сообщества, в частности, Запада на события в Чечне пока минимальное, небольшое?
Муса Дальсаев:
Дело в том, что здесь срабатывают такие факторы, которые не могут сегодня работать в Чечне. Первое - Чечня не является государством, признанным мировым сообществом...
Тенгиз Гудава:
Босния тоже в начале не была.
Муса Дальсаев:
Да, но все-таки международное способствовало, активно вмешавшись в этот конфликт, тому, чтобы страны бывшей Югославии приобрели эту независимость и, в конечном счете, они сосуществуют вот уже в новом как бы измерении. Что касается Чечни то тут, грубо говоря, получается, что "тот, кто избивает, тот и умиротворяет".
Тенгиз Гудава:
Да, все равно, как если бы сербам дали возможность умиротворять ситуацию в Боснии.
Муса Дальсаев:
Совершенно верно, при этом роль международных организаций сведена к минимуму. Все идет на уровне декларативных взаимоотношений, и на сегодня мы видим, что международные гуманитарные организации с большим трудом прокладывают тропы к оказанию чрезвычайно необходимой гуманитарной помощи на территории самой Чечни. Там чрезвычайно большое количество страдающих людей. Вот как-то было сказано, что "мы не понимаем, почему Запад нас не понимает". Но как можно понимать тех людей - весь вот этот вот страшный насильственный этап борьбы пополняется за счет мирных людей. Как таковой активной деятельности против конкретных боевиков, которых Россия обвиняла в террористической деятельности, нет, на сегодняшний день, я еще раз повторяю, все оборачивается против мирных граждан.
Тенгиз Гудава:
Муса, вернемся к принципу "Мир через Здоровье". На конференции в Боснии ситуация в Чечне рассматривалась в этом контексте?
Муса Дальсаев:
Вы знаете, я докладывал о ситуации в Чечне, вот в контексте именно состояния здравоохранения и оказания медицинской помощи населению, которое в ней нуждается. Вообще, представление о том, что творится в Чечне, далеко от реальности. Каждый представляет это в меру своего воображения, но реальность ужаснее. Потому что отсутствие больниц, отсутствие медикаментов, отсутствие гуманитарной помощи, отсутствие мира, в конечном счете, и недоверие к властям, которые, якобы, пытаются облегчить жизнь этих людей... - и там очень много таких факторов, которые не позволяют населению выйти из состояния психологического "вклинивания". Поэтому я считаю, что наша деятельность должна активно проходить именно в рамках гуманитарных миссий всех международных организаций, которые могли бы иметь возможность помочь Чечне.
Тенгиз Гудава:
А у международных врачебных, правозащитных организаций, у них есть планы по оказанию помощи Чечне, воздействию на ситуацию?
Муса Дальсаев:
Я разговаривал с представителями многих медицинских организаций и гуманитарных организаций. Многие, не сговариваясь, заявляют о том, что для них важна безопасность. Но я убежден, что сейчас, например, опасность для международных гуманитарных организаций минимизирована по сравнению с опасностью, которая таится для молодых людей, которых могут поместить в фильтрационные лагеря, и они могут бесследно исчезнуть.
Тенгиз Гудава:
В свое время участие международных гуманитарных организаций в Чечне было сопряжено с весьма трагическими обстоятельствами, мы все помним ужас, связанный с убийством сотрудников "Красного Креста". Это все, наверное, тенью лежит на всех планах этих организаций?
Муса Дальсаев:
Да, к великому сожалению, это -реальность, которая действительно висит трагедией над нашим народом. Наше мирное население, естественно, к этому никакого отношения не имело, а то, что сейчас происходит - практически на всей территории, которая контролируется Российской Федерацией, если нет угрозы со стороны самих войск Российской Федерации и органов внутренних дел, то со стороны боевиков для мирного населения угроза минимальная. Те люди, которые занимались похищением людей - сейчас их, наверное, нет в Чечне. Во всяком случае я не слышал, чтобы кто-то из них совершал подобные акты со времени начала боевых действий.
Тенгиз Гудава:
Говорил Муса Дальсаев - президент Ассоциации психиатров и наркологов Чеченской республики. Итак, "Мир через здоровье" - причудливый лозунг в общественном океане непонятицы вокруг чеченского конфликта... Впрочем, международная организация с не менее причудливым названием - "Врачи без границ" - стала лауреатом Нобелевской премии Мира, а, казалось бы, безнадежный "Дейтонский мир" - реальностью в Боснии. Главное, как сказано в Библии: стучаться...