Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кавказ: смертники и живые Чечни

  • Тенгиз Гудава

Тенгиз Гудава беседует с президентом Психиатрической ассоциации Чечни Мусой Дальсаевым. Приводятся также записанные Мусой Дальсаевым голоса проживающих в Ингушетии чеченских беженцев.

Тенгиз Гудава:

Неоднократный участник нашей программы, президент Психиатрической ассоциации Чечни Муса Дальсаев, который ныне проживает в Праге, только что вернулся из очередной поездки на Северный Кавказ.

Как обычно, это была профессиональная миссия, осуществляемая в рамках программ западных медицинских и гуманитарных организаций.

Муса, добрый день. Какие цели стояли перед этой Вашей поездкой? Чем эта поездка отличалась от предыдущих ваших поездок? Что нового вы заметили в жизни Чечни, народа и общества? Какие тенденции развития вы выделили?

Муса Дальсаев:

На первый план, пожалуй, выходит такое обстоятельство, что сегодня население Чечни с каждым днем при желании жить в мирных условиях продолжает сталкиваться с проблемами, которые были в первое время, в первые месяцы, и накапливаются новые проблемы, которые являются следствием неразрешенности предыдущих и усложняющейся ситуации, которая день изо дня становится тяжелее. Я имею в виду, в первую очередь, гуманитарную ситуацию, которая складывается внутри Чечни. Поскольку основная масса гуманитарных миссий, основное их количество, работает вокруг Чечни, преимущественно, на территории Ингушетии, сама территория Чечни пока оказывается недоступной для этих гуманитарных миссий. С моей точки зрения, намечается такая диспропорция, которая не отвечает главным целям самих гуманитарных миссий. Дело в том, что главная их цель заключается в том, чтобы оказывать это помощь наиболее нуждающимся. Сегодня наиболее нуждающимися являются жители, проживающие на территории Чечни.

Тенгиз Гудава:

Сколько их?

Муса Дальсаев:

На сегодняшний день на территории Чечни проживает в пределах 400 тысяч человек, как минимум, из них, как минимум - 100 тысяч - на территории города Грозного.

Тенгиз Гудава:

Муса, еще несколько дней назад я думал провести с вами беседу в том русле, что "худо-бедно а жизнь в Чечне все-таки нормализуется", мир как бы выдавливает войну, и пусть это худой мир, оккупационный и прочее, все-таки, это лучше смерти и бомб - так я думал. Но вот последнее событие в Чечне полностью пресекло возможность такой тональности беседы. Я имею в виду целую серию терактов, совершенных смертниками - камикадзе, большое количество человеческих жертв и как результат - введение комендантского часа. Как, по-вашему, мира в Чечне не будет никогда?

Муса Дальсаев:

Что касается ситуации, которая складывается относительно боевых действий, то это достаточно прогнозируемая была вещь, потому что действия российской армии и, в частности, органов внутренних дел на территории Чечни, работа блок-постов, говорили о том, что такое вполне возможно и особых препятствий для подобного рода действий на территории Чечни не существует. А что касается действий самих людей, которые ценой собственной жизни пытаются вести боевые действия и готовы на любые акции, то, с моей точки зрения, в этом тоже нет ничего необычного, поскольку это продолжение того насилия, которое сегодня царит в Чечне. Если эта война и военные действия будут продолжаться и далее, то мы будем получать все новые и новые примеры и факты, формы ведения этих боевых действий, которые нас будут поражать, которых мы на сегодняшний день, может быть, и не предполагали.

Тенгиз Гудава:

Муса, вы говорите: "Боевые действия, военные действия", - но ведь могут возразить и сказать, что это - чистый террор, террористические действия. Как смотреть на эти события? Вопрос к вам, с одной стороны, как к психиатру и, с другой стороны, как к человеку, должно быть неплохо знающему психологию ваххабитов, религиозных экстремистов. Смертники - "камикадзе" в наше рациональное время это все-таки весьма необычное событие, почти мистическое. Как вы объясните появление этого феномена?

Муса Дальсаев:

Как говорится, мы все ходим под Богом. Люди, верующие люди, в принципе, с жизнью расстаются достаточно легко.

Тенгиз Гудава:

Но это все-таки не просто верующие, а глубоко верующие.

Муса Дальсаев:

Абсолютно верно. Это глубоко верующие люди, и я должен сказать, что та ситуация, которая сейчас складывается вокруг ваххабитов - это продолжение того, что было в Чечне на протяжении нескольких лет. Это - молодые люди, преимущественно, которые не моргнув глазом могут отдать свою жизнь, потому что они убеждены в правильности своих действий.

Тенгиз Гудава:

А с психиатрической точки зрения они здоровы?

Муса Дальсаев:

С психиатрической точки зрения они абсолютно здоровы.

Тенгиз Гудава:

А влияние наркотиков: вот иногда пытаются представить эти события, что якобы эти люди действуют под сильным воздействием наркотиков. Как врач вы что можете сказать?

Муса Дальсаев:

Такие ситуации не исключены. Я говорил о том, если человек идет на это осознанно, поставив перед собой реальную цель и стремясь ее достичь, не будучи одурманенным ничем... Но вполне возможны и другие случаи, когда человек под действием наркотиков совершает эти поступки, не отдавая себе отчета в своих действиях. То есть, он не критично оценивает ситуацию и находясь под воздействием наркотиков может совершить то, чего бы не совершил будучи трезвым. Такая позиция тоже имеет место. Такое тоже возможно.

Тенгиз Гудава:

В любом случае мы вот наблюдаем появление этого феномена буквально на наших глаз. В первую чеченскую войну ничего подобного не было, и на территории России и бывшего СССР тоже ничего подобного не было. Вот появление этого явления смертников в бесконечной чеченской баталии, по-моему, свидетельствует о глубоких изменениях в менталитете чеченского народа?

Муса Дальсаев:

Основная масса населения хочет жить в мире. Это - абсолютная истина, и каждый день то, что происходит сегодня в Чечне и вокруг нее, доказывает это. Люди хотят жить в мире. Каждый хочет жить у себя дома в нормальных условиях, как это положено в цивилизованном мире. Но война вносит свои коррективы. Боевые действия, действия самих российских солдат и работников органов внутренних дел - они на месте ведут себя не так, как бы им следовало вести себя, если они не считают себя оккупантами, или если они считают, что ведут борьбу с террористами.

Тенгиз Гудава:

То есть, они все-таки провоцируют такие акции против себя?

Муса Дальсаев:

Это совершено верно. Речь идет о постоянных провокациях. На территории Чечни не соблюдаются права человека. На территории Чечни они нарушаются сплошь и рядом. Сегодня люди, проживающие в Чечне - бесправные люди, у них нет никаких прав. Они являются жертвами насилия. Поэтому те действия, которые происходят, те события, которые потрясают нас - к сожалению и сегодня почва для их существования имеется. Вообще, о никаком народе никогда нельзя говорить, что народ в целом может быть носителем какого-то зла. Этого нельзя говорить ни о каком народе, потому что это не соответствует действительности.

Тенгиз Гудава:

Но, допустим, могут ли акты смертников стать массовыми? Вот сейчас говорят о том, что батальон в 500 смертников уже как бы готов?

Муса Дальсаев:

Если народ будет поставлен в такие условия и в такую ситуацию, когда умереть лучше, чем жить, то тогда это возможно, я это не исключаю.

Тенгиз Гудава:

Муса, вы привезли из поездки по Северному Кавказу немело голосов. Вы беседовали с разными людьми и их голоса теперь у нас.

Муса Дальсаев:

Я обращался к некоторым беженцам с вопросом о том, в чем они видят причину своего, и не только своего, невозвращения в Чечню, что с их точки зрения способствовало бы тому, чтобы население быстрее вернулось в республику и началось бы более активное восстановление мирной жизни в Чечне.

Голоса беженцев...

Муса Дальсаев:

Мы сейчас будем разговаривать с женщиной, которая только что приехала из Чечни. Она была в Грозном. Зовут ее Зулихан. Я хотел бы спросить вас, Зулихан, вот о чем: скажите пожалуйста, Зулихан, как складывалась ваша жизнь в качестве беженки в Ингушетию, как вы проживали, в каких условиях?

Зулихан:

Когда мы приехали в Ингушетию, чтобы перевезти свою семью из под бомбежек, мы в первое время не могли найти квартиру. Нигде ни квартиры ни жилья... Мы случайно наткнулись в Ингушетии на людей, которые сдавали квартиры, за 1 200 рублей за месяц. Мы отдали эти деньги и поехали в Чечню, чтобы перевезти свою семью. Пока мы приехали, за время нашего отсутствия из тех двух комнат, которые я уже сняла за 1 200, они сдали одну другим людям. И сказали: "Если довольны - живите, не хотите - не надо".

Муса Дальсаев:

Сейчас вы продолжаете жить в лагерях для беженцев. А почему вы сейчас живете здесь и каковы условия вашего проживания? Почему вы и другие не уезжаете на постоянное жительство в Чечню?

Зулихан:

Мы тут проживаем из-за того, что средства не позволяют снимать квартиру - уже денег нет, а здесь мы живем здесь потому что у нас дома нет никакой гуманитарной организации, нет документов, чтобы уехать отсюда, нет жилья такого, чтобы можно было жить. Как то нужно ремонт какой-то осуществить...

Муса Дальсаев:

А самая главная причина это, наверное, гуманитарные организации?

Зулихан:

Конечно, гуманитарные организации. Уедешь домой - надо же чем-то питаться, детей чем-то накормить, а там этого нет.

Муса Дальсаев:

Мне кажется, что гуманитарные организации как бы сдерживают возвращение населения домой. Если бы вообще нигде не было гуманитарной помощи, наверное, многие бы уже решительно вернулись бы домой. Как вы думаете?

Зулихан:

Очень многие люди, даже я скажу, почти все население уехало бы домой, если бы туда поставляли свою помощь гуманитарные организации. А здесь даже те, кто уехали, у кого сохранился дом - заново приезжают сюда чисто из-за гуманитарных организаций и живут здесь.

Муса Дальсаев:

А как вы видите будущее?

Зулихан:

Очень мутно...

Беженец:

От этого кризиса, что ушли - да доволен, но вот когда мы вернемся домой - это вопрос...

Муса Дальсаев:

То есть, речь идет о будущем. Как ты видишь, кстати, я задам тебе такой вопрос: каким ты видишь будущее нашей республики?

Беженец:

Будущее - я не могу сказать, но надеемся, что будет все хорошо и дело пойдет к улучшению, надеемся.

Муса Дальсаев:

С вашей точки зрения, если бы вы уехали отсюда, это ускорило бы процесс улучшения жизни в Чечне или нет?

Беженец:

Я думаю - да...

Муса Дальсаев:

А что, в первую очередь, сдерживает людей перед возвращением в Чечню?

Беженец:

Гуманитарная помощь, скорее всего.

Муса Дальсаев:

Я обращаюсь к молодым людям: сколько лет самому младшему из вас?

Беженец:

18 лет.

Муса Дальсаев:

А старшему?

Беженец:

24...

Муса Дальсаев:

Ребята, вы находитесь в Ингушетии в качестве беженцев. Вы здесь уже несколько месяцев, насколько я знаю, 8 месяцев?

Беженец:

Уже девятый...

Муса Дальсаев:

Вы хотите домой, в Грозный? Вы все из Грозного, вы хотите в Грозный?

Беженец:

Есть ли на свете человек, кто не хотел бы домой. Это ведь родное место, жилье, ты вырос там....

Муса Дальсаев:

А вы согласны все с этим?

Беженцы:

Да...

Да...

Муса Дальсаев:

А почему вы здесь? Почему вы не дома?

Беженец:

Там много причин, нюансов много. Одна причина: солдаты подвыпивают, и пристают. Вторая причина, самая вот основная - документы...

Муса Дальсаев:

А еще какие причины? Вот лично вас это сдерживает?

Беженец:

Меня лично сдерживает это...

Беженец:

Разбомбили все... вот, сгорело все..

Муса Дальсаев:

А вот если предоставить себе такую ситуацию, что жилья нет, а гуманитарной помощи нет и здесь - в Ингушетии, документов у вас нет, и чтобы вы тогда сделали бы, какие меры могли принять?

Беженец:

Сейчас в данное время на гуманитарку мало можно рассчитывать, потому что много чего они убрали оттуда... Тушенка, например - мы так кое-как перебиваемся, а люди вот сидели на тушенке и муке, вот тушенку убрали, кое-как старались они подать там, что-то есть...

Муса Дальсаев:

А чтобы вот вы сделали, если бы ничего не было, не было бы вообще помощи - чтобы вот вы сделали, в частности, речь идет о молодых людях?

Беженец:

Честно говоря... Ну, документы, вот, в принципе, вот....

Муса Дальсаев:

Если бы были документы?

Беженец:

Мне бы сейчас по любому - если бы у меня были документы, я завтра даже должен был бы ехать домой. Там университет был, всех созывают, и я должен быть там.

Муса Дальсаев:

И ты хочешь ехать?

Беженец:

Конечно...

Муса Дальсаев:

А ты?

Беженец:

Да, я ездил уже один раз...

Муса Дальсаев:

Почему ты не остался?

Беженец:

Потому что нет жилья в Грозном...

Муса Дальсаев:

И долго ты будешь здесь находиться?

Беженец:

Нет, недолго. Может к родным поеду, в село...

Муса Дальсаев:

Но здесь, в Ингушетии, ты не намерен оставаться?

Беженец:

Ну, ехать к родственникам есть куда, зовут... в Гудермес, но все равно хочется к родным местам, в родимый дом.. а туда в принципе и не хочется... домой хочется, а домой ездить смысла нет, паспорта нет, все равно...

Муса Дальсаев:

А что угрожает, если паспорта нет: ну хорошо, паспорт теряется, вообще, бывает, не давали паспорт молодым людям в Чечне, и что делать?

Беженец:

Они и сейчас не дают паспорта.

Муса Дальсаев:

И что делать?

Беженец:

Делать нечего, здесь надо оставаться.

Муса Дальсаев:

А если вы все-таки поедете домой, что вам грозит?

Беженец:

Скорее всего, фильтрационное...

Беженец:

Самое лучшее, что они могут сделать - это заставят тебя работать на них, убирать за ними...

Муса Дальсаев:

За кем?

Беженец:

За солдатами... Унижать тебя будут, это самое лучшее...

Муса Дальсаев:

То есть, это - одна из главных причин, которая вас сдерживает?

Беженец:

Да, скорее всего... ну, страх перед солдатами...

XS
SM
MD
LG