Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Чечня и Чехия

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют Йозеф Паздерка - сотрудник чешской гуманитарной организации "Человек в беде", руководитель программы помощи Чечне, и чеченская журналистка, беженка из Чечни в Чехию - Амина Ибрагимова.

Тенгиз Гудава:

Признаю некоторую искусственность заголовка выпуска. Но под словом "Чехия" давайте понимать внешний фактор - средняя европейская страна, быть может более других понимающая и помнящая тяжесть имперского сапога... Так или иначе: Чечня и Чехия.

В нашей пражской студии - сотрудник чешской гуманитарной организации "Человек в беде", руководитель программы помощи Чечне - Йозеф Паздерка и чеченская журналистка, беженка из Чечни в Чехию - Амина Ибрагимова.

Господин Паздерка, ваша организация - "Человек в беде" - весьма интенсивно занимается Чечней. Осуществляется продовольственная гуманитарная программа помощи чеченским беженцам в Ингушетии, медицинская помощь и помощь в психической реабилитации детей Чечни, вы помогаете некоторым чеченским беженцам в получении убежища тут, в Чехии, наконец, моральная поддержка: я видел на стенах в метро плакаты "SOS Чечня", о помощи чеченским беженцам и так далее.

Господин Паздерка, в чем причина такого внимания Вашей организации к Чечне?

Йозеф Паздерка:

Я должен сказать, что Чешский Гуманитарный Фонд помогает в разных странах мира, не только в Чечне, но если вопрос стоит: почему именно в Чечне, то мы работали там в первую чеченскую войну, и у нас уже есть понимание, что такое Чечня, и какие там проблемы, и когда мы узнали, что надо опять помогать, мы просто подготовили деньги, чтобы открыть какой-то филиал или офис в Ингушетии и начали помогать. В Чехии очень хорошо понимают, какова ситуация на Северном Кавказе и в Чечне, и поэтому тоже начали помогать, передавать информацию, и в январе 2000-го года мы начали оказывать интенсивную помощь не только чеченским беженцам в Ингушетии, но и попробовали приехать в Чечню и помогать непосредственно там.

Тенгиз Гудава:

Господин Падзерка, гуманитарная помощь чеченским беженцам оказывается в Ингушетии, но ее нет на территории самой Чечни, и отсюда, как говорят многие, беженцу невозможность вернуться в Чечню. Очень многие чеченские беженцы жалуются на то, что они не могут получить гуманитарную помощь западных стран в Чечне, а это сегодня единственное их средство к существованию. Почему на территории Чечни не оказывается гуманитарная помощь?

Йозеф Паздерка:

Я думаю, что это не так. На территории Чечни некоторые гуманитарные фонды и организации начали распределять гуманитарную помощь. Конечно, не в такой степени, как в Ингушетии, но мы начали оказывать помощь в Чечне, ее также начал оказывать Датский Совет по беженцам, Движение против голода и некоторые другие медицинские организации, например, "Врачи Мира" и "Врачи без границ". Проблема в том, что в Чечне постоянно идут боевые действия, не в таком масштабе, как в начале года или конце прошлого года, но все равно, есть нападения, есть другие инциденты, и гуманитарные организации просто боятся. У них тоже, к сожалению, есть плохой опыт еще с первой войны, со времени после первой войны - были похищения людей... Гуманитарных организаций вообще на Северном Кавказе очень мало - где-то 25 - 27, из которых постоянно работают всего где-то 10. Для сравнения, например, в Косово, где зарегистрированы 2 тысячи гуманитарных организаций, это очень мало.

Все равно, сотрудники гуманитарных организаций приезжают в Назрань, начинают свою программу в Ингушетии, и по возможности ездят и в Чечню, но их очень мало.

Тенгиз Гудава:

Организация "Человек в беде" - она в большей мере гуманитарная, или правозащитная, или это одно и тоже? В какой мере осуществляется разделение?

Йозеф Паздерка:

Чешский фонд "Человек в беде" начинал как группа журналистов, которые выезжали в разные страны мира, передавали информацию о ситуации на Северном Кавказе, в Африке и на Балканах и в других странах, и после этого эти журналисты просто поняли, что надо как-то конкретно помогать, а не просто передавать информацию. Поэтому они начали организовывать гуманитарную помощь. Это связано всегда с передачей информации, правозащитной информации. После того, как мы стали профессиональным фондом, мы занимаемся, в первую очередь, гуманитарной помощью.

Амина Ибрагимова:

В Чечне беженцы уже находятся в таком состоянии, что они никак не могут устроиться в палаточные лагеря и идут вообще на крайние шаги. Они ищут журналистов по всему миру. Чеченские беженцы вышли со мной на связь и спросили меня, где находится эта организация "Человек в беде". Когда эти люди поехали обратно к этому палаточному городку им сказали: "Заплатите, и вас тогда устроят в этот палаточный городок". Но у них нет денег, чтобы платить этим посредникам. Как поступать людям в такой ситуации?

Йозеф Паздерка:

Я думаю, что самая большая проблема в том, что гуманитарных организаций в Ингушетии и Чечне действительно очень мало. Мы пытались помогать в первую очередь тем людям, которые не попадали в эти большие палаточные городки.

Амина Ибрагимова:

Куда обращаться таким людям, и есть ли организация, которая могла бы их защитить, и получается ведь, что на территории России люди просят помощи у иностранцев?

Йозеф Паздерка:

Это очень сложный вопрос. Я, конечно, хотел бы сказать всем: "Давайте, приходите к нам", - но я знаю, что если бы я это сказал, то мы вообще бы не смогли работать, потому что приходил бы вал людей. Я просто хочу сказать, что мы - фонд, к сожалению, небольшой, и у нас нет средств, чтобы обеспечить всех.

Амина Ибрагимова:

Но вы говорите, что есть еще несколько фондов?

Йозеф Паздерка:

Я думаю, что если людям нужна какая-то информация, то есть офис ООН, который в принципе как-то вроде бы координирует работу гуманитарных организаций и может ответить, кто чем занимается, к кому обратиться. Я просто хочу ответить, что когда я работал на Северном Кавказе 4 месяца я постоянно встречался с таким вопросами людей, и мне действительно было очень жалко, потому что мне как человеку хотелось помочь всем, но я знаю, что у нас денег немного, и что мы всегда должны будем кого-то выбирать, кому будем помогать.

Когда мы приехали в январе на Северный Кавказ, то мы просто ходили по разным лагерям и смотрели, и везде мы видели действительно бедных людей. В больших палаточных лагерях - "Спутник" в Карабулаге и других местах, мы встречали людей, но потом мы нашли людей, которые живут в местах компактного проживания, таких, как свиноферма, птицеферма, молочно-товарная ферма, спиртзавод, где условия действительно ужасные, и мы сосредоточились именно на них, потому что мы знали, что если вы живете в большом палаточном городке - если приезжают какие-то иностранцы, другие гуманитарные организации, то они сосредоточены в первую очередь на этих больших палаточных лагерях, но есть люди, у которых действительно нет денег...

Амина Ибрагимова:

Но есть достаточно людей, которым гораздо больше требуется эта помощь, но они не могут попасть в эти лагеря, чтобы им помогли.

Йозеф Паздерка:

Да...Когда я работал там, я был один иностранец там в нашей организации, сейчас их там двое, и мы уже боимся, что это много, потому что много денег уходит на обеспечение безопасности, водителей и все это. Поэтому мы предпочитаем принимать на работу местных людей.

Амина Ибрагимова:

Местных ингушей или чеченцев? Потому что чеченцы говорили мне, что в такие организации берут только ингушей, что это - привилегия ингушей...

Йозеф Паздерка:

У нас работают чеченцы, ингуши...

Тенгиз Гудава:

Подводя промежуточный итог нашей беседы я могу сказать, что, очевидно, главная проблема в том, что не хватает гуманитарных организаций, в том, что их катастрофически мало в Чечне и вокруг Чечни, по сравнению, скажем, с косовской ситуацией. Отсюда и возникают эти ситуации: эти организации не могут охватить всех беженцев, всех бедствующих людей. Йозеф, скажите пожалуйста, а в чем причина, почему так мало этих организаций?

Йозеф Паздерка:

Я думаю, что причин несколько. В первую очередь, сотрудники гуманитарных организаций действительно боятся. Многие организации работали в первую войну, потом в связи с событиями в конце войны и после нее некоторые из них были похищены, некоторые, к сожалению, убиты, как, например, врачи из Красного Креста. Поэтому много организаций просто ушло, сказало, что "мы там больше работать не можем, потому что это опасно - мы не можем посылать людей, чтобы их потом кто-то похитил или убил". С другой стороны, я думаю, что это связано и с российскими властями, которые, к сожалению, пытаются создать много проблем. Мы встречали много иностранных сотрудников гуманитарных организаций, которые просто прилетали в Москву, а там им говорили: "Ваша помощь не нужна. Мы не советуем вам лететь на Северный Кавказ, потому что там опасно. Мы не можем вам гарантировать безопасность, возвращайтесь", - и они вернулись. Поэтому есть немного таких гуманитарных организаций, которые просто могут прилететь и начать работать, потому что есть немного таких сотрудников гуманитарных организаций, которые действительно знают, какая там ситуация, знают, что там действительно опасный регион, но при этом живут нормальные люди, с которыми можно договориться. Если человек соблюдает какие-то правила безопасности, то все нормально. Я постоянно встречался с чеченцами и ингушами, и у меня не было никаких проблем. Есть просто такое правило, что "чтобы не создавать проблем в связи с Россией, лучше просто не ехать в Чечню".

Тенгиз Гудава:

А вот на территории самой Чечни, где действует российская военная администрация- там гуманитарные организации не сотрудничают с российскими военными властями, или это невозможно?

Йозеф Паздерка:

Мы решили, что пока это действительно не будет необходимо, мы не хотим связываться ни с российскими, ни с чеченскими структурами. Мы просто помогаем бедным людям, и нам действительно все равно, чеченец это или русский - мы встречали в том же Грозном русских бабушек, которые просто плакали и говорили: "Что наши здесь сделали, зачем они это сделали"... Мы просто решили не вступать в связь с российскими властями, пока нет в этом необходимости, и я могу сказать, что это было хорошо, потому что мы встречали очень много непонимания, того, что именно эти новые, связанные с Россией, чеченские власти создавали очень большие проблемы, потому что там есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы получить деньги и помощь в свой карман. Мы должны были контролировать все, передавать все из рук в руки...

Тенгиз Гудава:

Я хочу отойти немного в сторону от темы, которую мы обсуждаем. Деятельность гуманитарных организаций, таких, как чешская "Человек в беде"достойна самых высоких похвал. Но складывается довольно странная ситуация. С одной стороны Чехия как государство помогает Чечне и в немалой степени сочувствует ей. С другой стороны, никому из чеченцев не предоставлен статус беженцев, и ситуация аналогична в других европейских странах - Чехия - не исключение. То есть, эти люди находятся на положении ожидающих статуса беженца, вынуждены жить в специальных лагерях, где им отнюдь не сладко, да и вообще статус постоянного ожидания тяжел. Я попрошу господина Паздерку подготовиться с ответом на этот вопрос о такой раздвоенности и обращусь к Амине Ибрагимовой. Амина, насколько я знаю, вы записали на магнитофон чеченских беженцев, как находящихся в Чехии, так и тех, которые были здесь проездом, направляясь в беженские лагеря по всей Европе. Расскажите, что за проблемы в основном мучают этих людей?

Амина Ибрагимова:

Многие люди хотели бы остаться все-таки в сопредельных с Чечней регионах, чтобы вернуться, когда остановится война. Если бы там действительно, как говорил Йозеф Паздерка, оказывалась бы реальная помощь, то люди могли бы там оставаться. Решая уезжать за границу люди идут на крайние шаги. Это у них просто последний шанс. Давайте послушаем Хаву Надиеву, которая мне рассказала свою историю. Когда они уезжали в Ингушетию, престарелые родители ее мужа никак не уезжали и мужу пришлось поехать за престарелыми родителями. А в Чечне сейчас людям при возвращении грозит опасность, потому что у федеральных властей есть какие-то списки. И по этим спискам, как рассказывала Хава, по доносу, через час после того, как ее муж зашел во двор, приехали военные власти, под видом проверки документов, и узнав, что у него московская прописка, его стали обвинять в том, что он помогает чеченским боевикам, и расстреляли во дворе собственного дома. Этот престарелый человек, которого он хотел спасти, из-за того, что это видел, тоже через некоторое время умер, не вынес того, что по его вине погиб его сын. Послушаем запись моей беседы с Хавой Надиевой.

Амина Ибрагимова:

Хава, вы решили уехать из России после трагической гибели вашего мужа?

Хава Надиева: Нет, мы такой народ, что мы очень привязаны к своей родине, к своим близким, и бесконечно страдаем вдали от дома. Но такая мысль мне пришла в голову, когда я поняла, что война ведется не с бандитами. С бандитами они прекрасно ладят, и если их не будет, то у них не будет причины бесчинствовать на нашей земле. А воюют они с чеченцами, не на жизнь, а на смерть. Иначе чем объяснить тот факт, что российское руководство совершенно не принимает во внимание такой важный вопрос, как наличие чеченских беженцев и почему издаются указы и приказы, которые предписывают не регистрировать чеченцев на территории России как вынужденных переселенцев, а только брать на учет?! Это ставит чеченских беженцев вне закона. Беженцы без статуса полностью списываются со счетов государства и не могут оформить документов. Это - самый больной вопрос для беженца. Он не может получить пособие и временное жилье, не говоря уже о том, чтобы получить прописку и постоянную работу.

Амина Ибрагимова:

Хава, а вы пробовали зарегистрироваться на территории России как вынужденная переселенка?

Хава Надиева: Мне отвечали, что "вы являетесь гражданкой России, так как Чечня - субъект Российской Федерации, и следовательно вы не можете получить статус беженца", - так мне отвечали. Мои дети не учатся уже который год, не знают, что такое детство. Я бы хотела жить в стране, где бы соблюдались законы и наказывали бы за конкретные нарушения конкретного человека. Я буду работать день и ночь, но сделаю так, чтобы мои дети получили прекрасное образование. Я привезла сюда две видеокассеты. На одной - Грозный до и после войны, а на другой - выступление чеченского танцевального ансамбля и песни Алигимаева. Поддерживает в трудные минуты.

Амина Ибрагимова:

Хава, а когда у вас была эта трудная минута?

Хава Надиева: Трудные минуты бывают на рассвете, когда просыпаешься, первая мысль, что ты на чужбине, что мы здесь - чужие.

Тенгиз Гудава:

Мы прослушали горькую исповедь Хавы Надиевой, и я возвращаюсь к своему вопросу: Йозеф Паздерка, в чем причина такого странного дуализма чешских властей по отношению к Чечне?

Йозеф Паздерка:

Мне очень сложно ответить на этот вопрос, потому что я не совсем понимаю политику МИД Чехии и других. Как я понял, вопрос чеченских беженцев просто не решен, пока не закончится война, и не будет какого-то результата этой войны. Тогда чешское государство примет решение. С другой стороны, Чехия принимает очень мало беженцев. Я думаю, что просто чешское государство сделало шаг вперед уже тем, что сказало: "Все чеченцы, которые приезжают, могут остаться" С людьми других национальностей этого не случается - если они не могут доказать, что они должны получить статус беженца, то им приходится быстро уезжать. Но все чеченцы, как я понял, могут сейчас остаться, пока не будет решено, получат они этот статус или нет. И я надеюсь, что многие чеченцы его получат, так как все понимают, какое там положение.

XS
SM
MD
LG