Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Десять лет новых республик

  • Тенгиз Гудава

В программе участвуют: сотрудница Ташкентского Бюро Радио Свобода, узбекская журналистка Инера Сафар; политический обозреватель и один из лидеров внепарламентской оппозиции Грузии Ивлиан Хаиндрава; сотрудник Киргизской Редакции Радио Свобода Нарын Айып.

Тенгиз Гудава:

Приблизительно десять лет назад на необозримых просторах Советского Союза забушевали ветры перемен. Демократические ветры спровоцировали бури независимостей и сепаратизмов, Советский Союз распался.

Пользуясь летним политическим затишьем, зададимся вопросом: что изменилось, а что сохранилось в республиках Средней Азии и Закавказья? Или иначе поставим вопрос: сбылись ли надежды или восторжествовало разочарование?

В обсуждении этих достаточно непростых вопросов участвуют: по телефону из Ташкента: сотрудница Ташкентского бюро Радио Свобода, узбекская журналистка Инера Сафар; из Тбилиси по телефону: политический обозреватель и один из лидеров внепарламентской оппозиции Грузии (а только такая оппозиция в Грузии сохранилась!) - Ивлиан Хаиндрава; со мной в студии мой коллега - сотрудник Киргизской редакции Радио Свобода Нарын Айып.

Я приветствую участников беседы и обращаюсь в Ташкент. Инера, 10 последних лет в Узбекистане - это путь куда?

Инера Сафар:

Я думаю, что Узбекистан стоит на распутье, и четкой ориентации в принципе нет. Я думаю, что политика нынешних государств в принципе нацелена в никуда, и четких программ, помимо идеологических, нет.

Тенгиз Гудава:

Десятый год переходного периода и опять перепутье. Не затянулся ли этот период?

Инера Сафар:

Я думаю, что этот период затянулся. В принципе, непонятно, куда мы идем.

Тенгиз Гудава:

Вы сказали, что у властей Узбекистана есть только идеологические программы, а иных нет. Какие идеологические доктрины предлагают сегодняшние власти Узбекистана?

Инера Сафар:

Это, прежде всего, ориентация на прошлое, на ценности прошлого и даже на феодальные ценности. Как бы отсутствует социальный идеал, и поэтому происходит такое искусственное взращивание ценностей прошлого. Можно привести пример с фигурой Амира Тимура, другими какими-то мыслителями, учеными, писателями и поэтами, имена и труды которых постоянно муссируются в прессе.

Тенгиз Гудава:

В принципе, мне кажется, что вся демократическая революция состояла в том, что компартию Узбекистана переименовали в Народно-Демократическую, ее первый секретарь стал президентом, а КГБ остался на своем месте. Оппозиция разделила судьбу советских инакомыслящих. В чем отличие современного Узбекистана от советского Узбекистана?

Инера Сафар:

Я думаю, что большого отличия нет. Ориентация идет именно на прошлые ценности, ценности прошлого, в том числе и советского периода. А если говорить об оппозиции, то, как таковой, оппозиции в стране нет. Есть несколько оппозиционных групп, которые можно назвать "карманными", а если говорить об оппозиции, которая в данный момент находится за границей, об организациях "Бирлик" и "Эрк", то она тоже в принципе не представляет никакой силы и занимается только воспоминанием прошлого девятилетней давности.

Тенгиз Гудава:

Недавно я был в Тбилиси - на бывшей моей родине. Вот мое наблюдение: я уезжал из Грузии и там властвовали Шеварднадзе и Патиашвили. 13 лет прошло, и каких лет! - я вернулся, и снова они - Шеварднадзе и Патиашвили, ведут борьбу за президентский пост.

Это не смешно. Мой вопрос Ивлиану Хаиндрава: Ивлиан, мафия, как говорят, бессмертна. Бессмертной оказалась и номенклатура компартии. Почему?

Ивлиан Хаиндрава:

Номенклатура действительно бессмертна, исходя из своей сути. Номенклатура, в общем, это - деидеологизированная каста людей, которые всегда под рукой. Эти люди не выбираются. Допустим, поезд, который идет на Север, или на Запад, к примеру - они садятся на тот поезд, на который им предлагают сесть, и очень комфортно там себя чувствуют. А от номенклатуры до мафии, в общем, один шаг, и сегодня как раз старая комсомольско-партийная номенклатура и предстает в виде и качестве тех мафиозных кланов, которые фактически уже поделили между собой сферы влияния в Грузии.

Попытки перераспределения продолжаются, но, в общем, это - достаточно замкнутый круг, в который никого извне не пускают. Они сами устанавливают правила игры, сами же по ним играют, и стоит возникнуть кому-то извне - я имею в виду носителей экономических и политических интересов - их просто не допускают. То есть, вот эта корпоративная солидарность, которая, в общем, всегда была характерна для комсомольских и партийных работников, сейчас в Грузии по-прежнему работает. Этот факт свидетельствует, кроме всего прочего, и о низкой политической культуре - я бы даже не сказал "граждан" или "народов", но, в данном случае, скорее правильнее было бы говорить о населении этой страны, большего оно, пожалуй, не заслуживает. Так вот, это население продемонстрировало, в общем, скажем так, неготовность к тому, чтобы жить в демократии и если угодно недостаточную потребность в свободе и демократии.

Тенгиз Гудава:

Ивлиан, я хочу добавить к вашим словам свои рассуждения: если бы кадры компартии, перекрасившиеся в демократические тона, дали бы народу больше, нежели ему дали коммунисты, этих коммуно-демократов можно было бы простить. Но ведь не дали ничего: как будучи коммунистами они кормили людей одними сказками и обещаниями светлого будущего, так и будучи демократами - правда, в узбекском случае кормят светлым прошлым. Я обращаюсь к Нарыну Айипу: Нарын, вы тоже только что побывали на родине - в Киргизии. Я напомню нашим слушателям, что в Киргизии к власти пришел не бывший секретарь компартии, а ученый и самый демократический лидер среди центральноазиатских коллег - Аскар Акаев. С ним было связано много иллюзий. Сегодня в Бишкеке проходят суды. Судят Феликса Кулова, Топчубека Тургуналиева, проходит суд над оппозиционной газетой, и так далее. Нарын, вы были в Киргизии, каково общественное настроение? Как народ относится ко всем этим судам?

Нарын Айып:

Народ устал и от этих судов, и от этой так называемой демократизации. Народ просто борется за выживание. По большому счету, простым гражданам без разницы, кто кого судит, потому что все эти люди - и Кулов, и Акаев - все они из одной обоймы. Если средняя зарплата в республике 10 долларов, то, наверное, о чем-то другом кроме выживания думать сложно. В то же время, в Киргизии, по сравнению с другими республиками Центральной Азии, внешне жизнь довольно свободная. Город наводнен иномарками, хотя дороги остались социалистическими, очень много появляется новых особняков, которые строятся неизвестно на какие средства. Некоторые копируют Белый Дом в Вашингтоне... В санаториях на Иссык-Куле, где я, например, отдыхал, расчеты ведутся на доллары, киргизский сом почти не ходит. Есть определенная степень свободы у неправительственных организаций, и они уже играют значительную роль. Например, сегодня в Бишкеке завершился Конгресс некоммерческих организаций, который был организован правительством. Правительство было вынуждено пойти на организацию такой ассоциации, чтобы нейтрализовать ставшую очень сильной коалицию неправительственных организаций.

Тенгиз Гудава:

Нарын, я хочу нашим слушателям указать на одну интересную деталь этих судов. Проходит суд над Тургуналиевым - человек в свое время был ближайшим сторонником президента Акаева и даже символически передал ему головной убор - белый колпак, то есть, как это в Киргизии считается, короновал его фактически. И вот сегодня его судят, и уже не в первый раз. Это все выглядит символично. Как бы таким образом Аскар Акаев расправляется с собственным демократическим прошлым?

Нарын Айып:

Можно сказать даже, что Тургуналиев привел к власти Акаева в октябре 1990-го года. Когда в то время первый секретарь ЦК Абсамат Масалиев баллотировался в президенты, народ вышел на площади и объявил голодовку. И именно Тургуналиев тоже сам стоял на этой голодовке и голодали много других членов демократических организаций Киргизии, и этой своей голодовкой они привели к тому, что Масалиев не смог стать избранным президентом. Кроме того, в то время Феликс Кулов был министром внутренних дел, и когда ему сказали разогнать эти демонстрации, он отказался. То есть, Кулов, как министр внутренних дел, и Тургуналиев, как лидер демократического движения Киргизии, привели к власти Акаева. Сейчас против обоих идет суд.

Тенгиз Гудава:

10 лет назад в Узбекистане было мощное демократическое движение в виде организаций "Бирлик" и "Эрк". Как упомянула наша коллега из Ташкента Инера Сафар, они возглавлялись весьма видными лидерами: профессором Абдурахимом Пулатовым и известным литератором Мухаммадом Салихом. Сегодня в Узбекистане нет ни одной нормальной,, а не карманной оппозиционной партии, и нет оппозиционных изданий. А господа Пулатов и Салих давно уже живут на Западе. Инера Сафар, эти оппозиционные движения оставили какой-то след в узбекском обществе, какую-то память, или бесследно исчезли?

Инера Сафар:

Несомненно. Эти оппозиционные движения оставили какое-то влияние, в основном, на молодежь, даже сейчас, разговаривая с молодыми людьми, в первую очередь - с интеллигенцией, можно почувствовать именно симпатию к Мухаммаду Салиху или Пулатову, по большей части - к Салиху. Молодым людям очень нравится смелость и мужество этих людей, что они в свое время могли что-то говорить открыто и бороться. Но, в принципе, они тоже стояли на национальной идее. Я думаю, что если бы они в свое время пришли к власти, то ситуация в стране была бы такая же, как и сейчас. Влияние есть только в плане идеалистических воспоминаний: как они хорошо говорили о национальном самосознании, о национальной культуре, об этносе, о каких-то достижениях в прошлом...

Тенгиз Гудава:

То есть, запомнились национальные или националистические, в хорошем смысле этого слова, высказывания этих лидеров?

Инера Сафар:

В первую очередь, они выдвигали именно националистические, национальные идеи.

Тенгиз Гудава:

Может быть, демократические или освободительные, национальные - называйте как хотите, движения начала 90-х годов были наивны, неопытны, слабы и так далее, но факт, что они несли нечто новое - новое политическое мировоззрение, новые подходы, саму возможность новизны. Номенклатура, как она ни перекрашивалась за последние 10 лет, осталась номенклатурой. Даже миллионеры - и те номенклатурные. То есть, осталось все очень узнаваемо, экономически ретроградно и крайне неэффективно. Но надо отметить, что сами демократические движения были на удивление нежизнестойкие, раздираемые изнутри. Упомянутые партии "Бирлик" и "Эрк" львиную долю своих сил потратили на борьбу друг с другом. В итоге обе были уничтожены перекрашенными коммунистами во главе с Каримовым. Серьезные междоусобицы характерны для всех демократических движений начала 90-х годов. В Грузии дело дошло до гражданской войны. Ивлиан Хаиндрава, выражаясь марксистским языком, в Грузии повсеместного триумфа добилась контрреволюция - везде номенклатура взяла реванш и торжествует. В результате последних парламентских выборов демократическая оппозиция была изгнана и из парламента. В чем причина удивительной беспощадности грузинского демократического движения и его столь феноменального краха?

Ивлиан Хаиндрава:

Причин, видимо, несколько. Коллега из Киргизии упомянул слово равнодушие. Известно, что самый страшный из грехов малодушие, но я думаю, что равнодушие ушло от него недалеко, и когда оно проявляется в отношении собственной страны, то остается только удивляться. Я уже говорил о том, что население в этой стране превратилось в какую-то равнодушную массу, которая ведет себя совершенно неадекватно даже в ходе выборов. Понятно, что они фальсифицируются, но такой степени их фальсификации достигнуть было бы невозможно без равнодушия этого самого населения, у которого, между прочим, на следующий день или через неделю после выборов наступает вот это послевыборное похмелье, оно хватается за голову и говорит: "Ай-ай, как же такое могло случиться", - и замолкает, замирает на очередные четыре года. Это один фактор.

Второй фактор: потребность в демократии и свободе оказалась не очень высокая, и можно говорить о скудости демократического ресурса в Грузии. Фактически можно говорить о нескольких политических группах, мне трудно назвать их партиями, это, конечно, группы. Можно говорить о действительно неправительственных организациях, которых не очень много, но они уже есть, и можно говорить о "третьем секторе" в Грузии. Можно говорить также о непродавшихся журналистах и представителях СМИ, о бизнесменах молодого поколения, которых, наверное, можно пересчитать на пальцах, если не одной руки, то двух рук вполне достаточно, и отдельных интеллектуалах. В процентном отношении этого слишком мало для того, чтобы преобразовать, реформировать страну.

Безусловно, следует отметить и то, о чем вы говорили: это - неспособность демократических сил, во всяком случае, до сих пор, договориться друг с другом и выступить единым фронтом. В данном случае, к сожалению, Грузия не одинока. Вообще, известно, что демократы между собой договариваются с гораздо большим трудом, нежели приверженцы каких-то тоталитарных или авторитарных систем и институтов. Есть еще один момент, о котором я хотел бы упомянуть, не боясь, что буду обвинен в антизападности, ибо моя, так сказать, карьера достаточно прозападная, но мне кажется, что Западом были допущены ошибки. Запад должен был поддерживать демократический процесс в государстве, а не отдельно взятых и тем более назначенных "демократов". Запад должен был поддерживать идею и процесс реформ, а не громкие заявления относительно реформ. Запад должен был поддерживать создание почвы и условий для стабилизации в этой стране, а не отдельно взятого "стабилизатора". Существует отдельно взятая поговорка о том, что "не следует класть все яйца в одну корзину". В случае с Грузией Запад поступил именно так - положил все яйца в одну корзину, а она оказалась с прохудившимся дном. Состояние Грузии в первую очередь характеризуется колоссальной отчужденностью народа от власти. Фактически, ситуация такая же, как в советские времена. Существует власть, она где-то в заоблачных высях, живет совершенно в другом измерении, и существует огромная подавляющая масса населения, которая занята лишь тем, чтобы физически выжить.

Тенгиз Гудава:

Народ устал - так сказал Нарын Айып. Вы говорите, Нарын, что киргизский народ совершенно отстранился от политики. "Народ устал", - это похоже на знаменитое "Караул устал". Но после этого караул взял и захватил власть. А вот народ устал и самоустранился, как и бывший советский. Если это - итог десятилетия, то это - итог достаточно плачевный. Нарын, зреет ли все-таки новая волна демократических изменений в Киргизии? Заметили ли вы в обществе, среди ваших знакомых и интеллигенции какие-то зачатки новых сил?

Нарын Айып:

Наверное, конечно, есть, но я боюсь, что придется долго ждать, потому что нынешние власти Киргизии, как и во всех других бывших советских республиках настолько крепко захватили власть и действуют советскими методами... Если раньше был какой-то контроль из Москвы, и соблюдались какие-то формальные приличия, то сейчас руководители этих республик - это просто князьки, которым ничто не писано. Даже если их критикуют международные организации или Госдепартамент США, то они их "посылают" просто-напросто: "Не вмешивайтесь в наши дела, это наше личное дело". Тем не менее, новое поколение растет. Есть уже лидеры партий, которые состоят из молодых бизнесменов, есть люди, по крайней мере, которые учатся на Западе и вернутся уже совсем с другими взглядами. Иногда по электронной почте мы получаем такие письма от студентов, учащихся там из Киргизии: "Что вообще там за маразм, почему ничего нельзя изменить"?! Если такая молодежь вернется, может быть, будет достигнута какая-то критическая масса, и какие-то изменения начнутся, но не скоро, я боюсь.

Тенгиз Гудава:

Нас всегда призывают делать хоть какие-то оптимистические прогнозы, вот будем считать это оптимистическим прогнозом.

XS
SM
MD
LG