Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Status Quo - Интервью с Олегом Панфиловым

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с Олегом Панфиловым - политологом, востоковедом, директором Центра Экстремальной Журналистики, экспертом по проблемам республик современной Центральной Азии.

Тенгиз Гудава:

Наш гость сегодня Олег Панфилов - востоковед, директор Центра Экстремальной Журналистики, человек, знающий реалии республик современной Центральной Азии. Олег, я приветствую вас. Сейчас - время летних отпусков, политических событий не так уж и много. Но вот, в Киргизии целая серия судов. Это - процессы над Феликсом Куловым, над Топчубеком Тургуналиевым и его подельниками, над оппозиционной газетой "Асаба" - какое обилие судов в республике, которая еще 8-10 лет назад считалась маленьким форпостом демократических преобразований в Центральной Азии! Много иллюзий было связано с лидером этой республики Аскаром Акаевым, который стал президентом не, как остальные его коллеги по Центральной Азии - то есть, он пришел не из кресла Первого Секретаря ЦК, а из научного мира. У него была большая поддержка демократической общественности Киргизии того времени. Топчубек Тургуналиев был лидером демократического движения того времени, а сейчас он -подсудимый.

Олег Панфилов:

Я бы сказал - вечный подсудимый, так как над ним было уже несколько судебных процессов.

Тенгиз Гудава:

Так вот, в чем причина? Киргизия - страна не обладающая большими природными богатствами и людскими ресурсами. Это маленькая страна, живущая практически на западной помощи и западных субсидиях и сильно зависящая от своего имиджа на Западе. Почему она стремится испортить этот имидж и догнать явно авторитарные режимы Центральной Азии?

Олег Панфилов:

Я думаю, что это связано отчасти и с тем, что вы уже сказали: Киргизия жила на западную помощь, получала огромные кредиты, в связи с этим имела довольно стабильную валюту. Киргизия, конечно, имела некий придуманный имидж, сочиненный и журналистами, и теми людьми, которые окружали президента Акаева в первые годы его правления.

Тенгиз Гудава:

"Центральноазиатская Швейцария"...

Олег Панфилов:

Можно вспомнить и другие определения - "островок демократии" и так далее, но что происходит сейчас: мне говорить об этом довольно трудно, потому что Киргизия -это страна, которая сыграла в моей жизни какую-то роль, потому что я бежал из Таджикистана именно через Киргизию, нашел там поддержку среди местных демократов, которые были счастливы, что у них появился такой президент... То, что происходит сейчас в Киргизии - это результат элитных, не побоюсь этого слова, "разборок". Это слово популярно сейчас в российской политике. Иными словами, в последние годы Киргизия создала собственную "Семью" по примеру "Семьи" Бориса Ельцина в последние годы его правления в России. А то, что сейчас происходит в политической жизни страны - это попытка сохранить власть не только Аскара Акаева, но, прежде всего, его "Семьи", того круга людей, который сейчас определяет политику в этой республике. Киргизия все меньше и меньше обращается к Западу, все чаще и чаще обращает внимание на Россию, и, на мой взгляд, это может иметь очень печальные последствия. Несколько месяцев назад я был в Киргизии и встречался с одним из депутатов парламента. Я не буду называть его имени, потому что то, что он сказал, меня потрясло. Он сказал, что буквально на второй день после того, как президент подписал Указ о введении официального статуса для русского языка в республике, депутаты парламента перестали говорить на киргизском языке. Я думаю, что сейчас Киргизия находится в тупике и стоит перед выбором, что ей делать дальше.

Тенгиз Гудава:

К сожалению, перед аналогичным выбором стоят все без исключения республики Центральной Азии, но как бы на разных уровнях. Если в Киргизии природных богатств практически нет, и ей трудно на что либо рассчитывать в будущем, то в Туркмении изобилие природных богатств - газ, нефть и прочее. И вот, переходя к этой республике, которая, как мне кажется, представляет другой пояс развития центральноазиатского региона: хочется сказать, что для меня Туркмения - страна вечного удивления. Как с самого начала здесь круто был взят курс на авторитарный строй без особых заигрываний с демократий, так этот путь в сторону архаического и несколько сказочного авторитаризма постоянно пополняется все новыми штрихами. Сам титул "Туркменбаши"...

Олег Панфилов:

Есть еще одна деталь. С некоторого времени - буквально недели две назад, Туркмению официально стали называть - я получил первую полосу газеты "Нейтральный Туркменистан", и это название было на первой полосе газеты - теперь Туркменистан называется "Страна Туркменбаши"... Туркменистан и Центральная Азия - это "черная дыра", где после СССР произошел скачок назад на несколько веков. Несмотря на то, что в Туркмении есть огромные природные богатства, и именно благодаря им Туркменбаши пытается отойти от различных политических систем, которые ему навязывают - турецкой, иранской... Россия оказалась просто на обочине туркменской политики - это удивительно, но удивительно и то, что Россия слишком поздно поняла, что Туркмения именно благодаря политике России оказалась в такой ситуации, в ситуации страны, в которой можно видеть все, что угодно - что-то от Северной Кореи, что-то от Кубы, что-то от других государств с диктаторскими режимами... Туркменистан, на мой взгляд - совершенно потерянная для современного демократического общества страна.

Тенгиз Гудава:

Вы гражданин Таджикистана, знающий язык обычаи и культуру этой страны, и вероятно считающий ее своей родиной. Так вот, давайте перейдем к Таджикистану из Туркмении. Буквально в затылок ему дышит Талибан - сила совершенно новая, непонятная, пугающая во многом западный мир. В самом Таджикистане произошел удивительный эксперимент по легализации Партии Исламского Возрождения и слияния исламской партии на каком-то раннем этапе с демократическим движением, то есть такой своеобразный эксперимент демократического ислама. Потом все это изменилось. Сейчас Партия Исламского Возрождения входит в руководство Таджикистана, правда, и тут уже общая модель - на вторых ролях, а на первых, опять же, незабвенные и несгибаемые коммунисты. Все равно, Таджикистан ускользает из поля зрения, не был проанализирован путь, все это засело где-то в подкорке и сейчас, как мне кажется, регион живет в ожидании или в страхе перед возникновением нового Таджикистана. Насколько правомочны эти мои предчувствия?

Олег Панфилов:

Во-первых, когда мы переходили от политики Киргизии и Туркмении к Таджикистану, то я должен сказать, что у Таджикистана нет собственной политики. Дело в том, что в Таджикистане все в последние 7-8 лет практически полностью зависит от России, и зависит, скорее всего, от российской армии и российских спецслужб. Поэтому все порывы таджикской политической элиты делать что-то самостоятельно или пресекаются, или направляются из Москвы тем же генералитетом и службами, которые, по существу, построили эту элиту в 1993-м году. Что касается Талибана, то эта тема довольно сложная. Тут довольно странно ощущается двойственность российской пропаганды в отношении Афганистана и Талибана, в частности, в связи с тем, что в 1992-м году Таджикистан пережил борьбу с местным ваххабизмом. То, что переживает сейчас Чечня, что переживают сейчас южная Киргизия, Узбекистан, а по последним сообщениям российской прессы деятельность каких-то групп так называемых ваххабитов была пресечена уже в центре России, в Татарстане...Это как раз, как я считаю, показатель того, насколько сильно влияние спецслужб, потому что именно они придумали или применили этот термин для Таджикистана в 1992-м году, и потом стали применять его в отношении других территорий.

Что касается Афганистана, то я был там в 1995-м году, буквально за месяц до того, как Кабул заняло движение Талибан и разговаривал с разными людьми, разговаривал с окружением президента Раббани, говорили мне и о том, что "окружение президента Раббани подвержено коррупции, и хорошо было бы все-таки сменить власть в Афганистане"... С другой стороны, я говорил и с людьми, которые уже встречались с талибами, и которые говорили, что это совсем не та сила, какой ее представляет российская и отчасти западная пропаганда... Таджикистан сегодня, на мой взгляд, отчасти становится полигоном, который разворачивают российские генералы. Как известно, Таджикистан подписал с Россией предварительный договор о создании российской военной базы, и, что самое интересное: эта база будет размещаться не только в Душанбе и в расположении двух полков 201-й мотострелковой дивизии в Кулябе и Курган-Тюбе, но даже и на севере Таджикистана, там, где никогда не было боевых действий. Отчасти эта военная база будет направлена не столько против движения Талибан, сколько против соседнего Узбекистана. То есть, это такой клубок военно-политических проблем, которые, во-первых, создаются российскими генералами, и, на мой взгляд, он будет диктовать внутреннюю политику Центральной Азии на протяжении еще 10, 20 или даже 30 лет

Тенгиз Гудава:

И все-таки, насколько реальна угроза если не Талибана, то воинствующего ислама, который через уже готовые исламские плацдармы Таджикистана может хлынуть на просторы вначале Ферганской долины, а затем и всей Центральной Азии?

Олег Панфилов:

Я вообще бы не хотел бы связывать процессы, происходящие в Таджикистане и Афганистане, непосредственно с исламом. В конце концов, кровавая драма, которая разыгралась в центре Африки между племенами хуту и тутси, не имеет никакого отношения к исламу. Я хочу сказать, что в Центральной Азии есть очень много неразрешенных социальных проблем... Любое мировоззрение в данном случае - ислам, а в драме между тутси и хуту сыграло роль другое мировоззрение, основанное на местных верованиях и, в частности, - католицизме, оно же тоже повлияло на то, что эти события разворачивались так кроваво и драматически. Вообще, меня очень тревожит постоянное нагнетание такого отношения и применение всяких терминов вроде "исламской угрозы", "исламского экстремизма", "исламистов" и так далее.

Тенгиз Гудава:

Путин недавно говорил на Окинаве о "дуге "исламского терроризма" или "исламской угрозы".

Олег Панфилов:

Да, и спустя неделю заявил, что будет восстанавливать отношения с одним из террористических государств в мире - с Ливией. Поэтому я бы не хотел господина Путина рассматривать в качестве эксперта по этим вопросам, потому что он слишком молодой политик, чтобы давать оценки и приводить в качестве примеров такие глобальные вещи, которые иногда не под силу даже Политологам с большой буквы.

Тенгиз Гудава:

Перейдем к Узбекистану - это самая большая республика Центральной Азии, можно сказать "мини-сверхдержава", и тут можно сказать, тоже удивительное явление: удивительное явление с Узбекистаном, по-моему, происходит на уровне общественного сознания. Я беседовал со многими людьми из центральноазиатского региона, и именно с узбеками происходит такая странная вещь, что они не хотят распространяться по поводу власти Ислама Каримова. Это такой же авторитарный руководитель - может быть, чуть-чуть помягче, чем Туркменбаши, но люди интеллигентные и достаточно далекие от власти, просто не желают распространяться на эту тему. Тишина, как-то все в парандже.

Олег Панфилов:

Я бы с точки зрения политологии нарушил бы принципы этой науки и сказал бы, что Каримов среди бывших советских руководителей, ставших президентами центральноазиатских стран - он один из самых умных людей.

Тенгиз Гудава:

Да, несомненно, во всяком случае, многие, и еще помните, Ельцин приводили его в качестве примера, и у меня есть такое подозрение, что его почитают руководители очень многих стран СНГ. Тем не менее, объясните, это что, национальная традиция - не критиковать власть? Тогда почему она у узбеков более яркая, чем у других?

Олег Панфилов:

Вообще, это феномен. Дело в том, что узбекское общество очень расслоено, существуют региональные проблемы и довольно сложные отношения между ферганским населением, самаркандским, бухарским, север Узбекистана - Хорезм, Каракалпакия... - все это довольно сложный клубок. Но я думаю, что Ислам Каримов, с точки зрения западных политиков и политологов, смог создать сильное государство, это не отнимешь, это действительно так. Он смог создать самую сильную армию, я думаю, что она самая сильная армия не только в Центральной Азии, но и в СНГ. Он смог создать довольно системный идеологический аппарат, но, к сожалению. Каримов не сразу смог понять, что без влияния западной экономики и инвестиций он не сможет развивать узбекскую экономику. Но западные инвесторы, как правило, ставят некоторые условия, в том числе и в отношении соблюдения прав человека. Сейчас, на мой взгляд, Узбекистан переживает такой период, когда он хочет сближаться с Западом, потому что не может самостоятельно развивать экономику, но Запад постоянно напоминает ему о том, что в Узбекистане огромное количество политзаключенных, нет свободы слова, есть огромные проблемы с оппозиционными партиями, которых практически нет - есть несколько искусственных, которые создают видимость многопартийности на выборах...

Тенгиз Гудава:

Последняя республика в нашем перечне, конечно, далеко не последняя по своей значимости - Казахстан. Недавно был принят "Закон о первом президенте Казахстана", который вводит совершенно новый статус Нурсултана Назарбаева. То есть, по истечении срока его президентства он перестанет быть президентом, то есть, не продлевает, как Туркменбаши, свой срок до бесконечности, но сможет влиять на внутриполитическую ситуацию. Ему предоставляются колоссальные средства влияния на политику, на новых президентов. Как бы вы оценили этот закон, что это?

Олег Панфилов:

Президент Назарбаев политически относительно молодой человек, да и по возрасту для президентов, которые хотели бы сидеть в своем кресле вечно, он, конечно, пока еще молодой и сможет еще какое-то время быть на посту президента Казахстана. Но он довольно быстро, быстрее, чем президент Киргизии Акаев, создал "Семью". В западной прессе, да иногда и в российской публикуется довольно много сведений о том, что представляет собой семья президента Назарбаева. Зять Назарбаева Рахат Алиев - первое лицо, которое сейчас выдвигается, и я думаю, что это будет преемник президента. Рахат Алиев провел несколько "блестящих", с точки зрения пропаганды, операций. Это - поимка таджикского дипломата с наркотиками, несколько других дел...

Я думаю, что сейчас президент Назарбаев создает новое государство - периодически он говорит Западу, что строит демократию, но в то же время строится государство, очень напоминающее Дэшт-и-Кипчак XV века, когда во главе стоит беспрекословный повелитель, а остальная структура государства подчинена ему.

XS
SM
MD
LG