Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Талибан у границ

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с экспертом по Центральной Азии, международным обозревателем газеты "Время новостей" Аркадием Дубновым.

Тенгиз Гудава:

Мы привыкли критиковать (и надо сказать, вполне заслуженно) Туркменистан, как явление удивительного для нашего времени отдаления от демократии и прав человека. Но, оказывается, президент Туркменбаши и его страна, которая так и называется "страной Туркменбаши", заняты не только суетой сует. Объявив нейтралитет, Туркменистан стремится войти в международную политику миротворцем одного из самых кровавых и чреватых конфликтов наших дней - гражданской войне в Афганистане.

На днях завершила свою миссию миротворческая делегация во главе с бывшим министром иностранных дел Туркменистана, а ныне - специальным представителем президента Ниязова по Каспию и афганскому урегулированию Борисом Шихмурадовым. Делегация нанесла визиты в Иран, Афганистан, Пакистан и Таджикистан. В составе небольшой делегации был и давний автор Радио Свобода, эксперт по Центральной Азии, международный обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов.

Аркадий, сперва немного об этой миротворческой миссии. Что это за акция?

Аркадий Дубнов:

Миротворческая поездка спецпредставителя президента Ниязова Бориса Шихмурадова несмотря на кажущуюся внешнюю неудачу - после нее вновь начались боевые действия талибов с Северным Альянсом, на мой взгляд, была весьма своевременной. Сама по себе попытка еще раз обозначить самые главные нервные узлы противоречий между сторонами афганского конфликта с одной стороны, и с другой стороны - между внешними спонсорами каждой из сторон - попытка обозначить эти позиции была, как мне кажется, как нельзя своевременной именно с точки зрения участия туркмен в этой акции. Именно к туркменам, как талибы, так и лидеры Северного Альянса относятся весьма доверительно. Показать, почему именно туркмены оказались так на это способны можно на одном примере: лидер Северного Альянса Ахмад-Шах Масуд приехал на встречу с Борисом Шихмурадовым, оставив фронт в провинции Тахор, выехал из афганской провинции в Душанбе, чтобы встретиться с Шихмурадовым. Пакистанцы и иранцы готовы идти навстречу друг другу и давить: Пакистан - на талибов, а Иран - на Масуда, чтобы склонить их к каким-то мирным шагам. Непосредственно после поездки Шихмурадова в регион в Москву приехал шеф разведки Пакистана генерал Махмуд. Он встречался со своим российским коллегой Николаем Патрушевым и министром обороны Сергеевым.

Тенгиз Гудава:

Итак, первый пункт поездки миссии - Иран. Это - первое в нашем времени исламское государство. Его опыт построения теократического государства весьма интересен. Каким вам предстал Иран, что бросается в глаза?

Аркадий Дубнов:

Я был в Иране в последние 6-7 лет несколько раз, и на моих глазах страна меняется и эволюционирует. Особенно, после прихода к власти реформаторского крыла - президента Хаттами. На моих глазах произошли и очень показательные внешние изменения. Например, еще несколько лет назад я наблюдал, как женщины не позволяли себе выпустить из под покрывающего голову черного платка прядь волос, а сегодня они ходят довольно вольно, такое впечатление, что этот платок - хиджаб - лишь намек на какое-то головное убранство, и если два года назад полицейский мог остановить машину, за рулем которой сидела женщина, позволяющая себе такую вольность и сделать ей выговор, что я наблюдал, то сегодня сцен подобного рода я не видел, и женщин, которые ходят строго упрятанные в это одеяние, довольно мало. А если такие и есть, то это те, которые сами хотят так выглядеть. Много появилось свидетельств того, что идет очень интересная полемика между реформаторами и клерикалами. В достаточно жестко контролируемой иранской прессе появляются статьи, которые пытаются полемизировать с жесткой клерикальной линией хомейнистского руководства. За годы, которые прошли после революции в 1970-м году, страна вынуждена жить по законам, которые ей как бы диктует современная цивилизация. И в каком-то смысле то же самое можно сказать и о движении Талибан. Я был там в самые первые месяцы прихода их к власти в Кандагаре и сегодня - как говорят в Одессе, две большие разницы. Конечно, сравнивать их впрямую с Ираном нельзя. В Афганистане под руководством талибов существует очень жесткая теократическая система правления, но при этом уже нельзя говорить о том, что женщине не разрешено появляться на улице - это неправда, они появляются на улице, действительно все, естественно, находятся в парандже. Но могут ездить в такси. Они не ездят за рулем машины - их там просто мало, но, тем не менее, девочки начинают учиться в частных школах, и что-то внутри режима талибов происходит, время делает свое дело, и нельзя постоянно оценивать страну по тем условиям и обстоятельствам, при которых она возникла.

Тенгиз Гудава:

Я бы сказал, что исламские революции в данной ситуации как бы испытывают на себе воздействие мировой эволюции. Движение Талибан - оно начиналось как движение студентов духовных училищ - медресе. А что сегодня представляет собой это движение? Вы встречались в Кабуле и Кандагаре с лидерами Талибана - что это за люди? Можно ли с ним вести диалог и убеждать их? Способны ли они к компромиссам?

Аркадий Дубнов:

В этом вопросе сквозит отношение к талибам, как к людям с обратной стороны Луны. Я не видел Верховного лидера Талибана - муллу Омара, он вообще не принимает иностранцев и не мусульман. Но вот я слышал рассказы людей, которые с ним общались, и они утверждают, что есть разница между муллой Омаром двухлетней давности и сегодняшним. Этот 38-летний лидер, потерявший правый глаз в войне с Советской Армией, стал как бы более вменяемым и адекватным, и способным оценивать резоны, которые предлагаются ему извне. Я встречался с талибскими дипломатами. В большинстве своем, это - люди, прошедшие определенную школу политики при других режимах. Талибы объединили вокруг себя достаточно большое количество бывших моджахедов и даже какой-то части интеллигенции под флагом национально самобытного и даже способного к устойчивому существованию афганского режима. Не надо забывать, что талибы представляют собой главный этнический фактор Афганистана - пуштунов, тех самых, которые провозгласили в свое время, в середине XVIII века, независимый Афганистан, то есть, они как бы возвращаются к определенному типу правления.

Так вот, эти люди вполне вменяемы и доступны к диалогу. Некоторые из них могут разговаривать по-английски - они способны обучаться языку (афганцы - вообще, лингвистически удивительно восприимчивый народ, до сих пор огромное количество афганцев говорит по-русски, потому что они общались с российскими солдатами и офицерами). Не признать режим талибов как реальный военно-политический фактор, под которым большая часть страны, просто невозможно. Четыре года показали, что эта власть так или иначе пользуется определенной поддержкой населения. Когда мы смотрим на Афганистан снаружи, то не надо забывать, что страна, которая жила и живет 20 лет в условиях войны, бездумно устала от нее, и то, что талибы сумели покончить с войной и беспределом в тех районах, которые они контролируют - для афганцев это великое благо. Огромное количество людей, которые не согласны с идеологией талибов, тем не менее. говорят: "Мы уже три года не видим войны и не видим бандитов, и выходим на улицы, можем заниматься своими делами". Зимой я совершил большую поездку по этим регионам и не видел на дорогах ни одного солдата, ни одного вооруженного поста.

Тенгиз Гудава:

Затяжная гражданская война в Афганистане, борьба не на жизнь, а на смерть между Талибаном и Северным Альянсом, возглавляемым Ахмад-Шахом Масудом, давно превратилась в головную боль бывших советских республик Средней Азии, в первую очередь - Таджикистана. Масуд - таджик, Талибан же духовно родственен таджикским исламистам, которые входят в правительство Таджикистана. Аркадий, много говорят о союзе Талибана с мировым исламским терроризмом и Усамой Бин Ладеном, который скрывается в этой стране. В самом деле ли Талибан играет ту же роль, какую играл коммунистический интернационал в 20-х и 30-х годах.

Аркадий Дубнов:

Конечно, талибы отрицали свою роль в спонсорстве терроризма и поддержке его, конечно, они говорили, что лагерей чеченцев на их территории нет. Конечно, они говорили, что не имеют отношения к так называемому "Исламскому движению Узбекистана" во главе с Тахиром Юлдашевым и Джумой Намангани. Что я могу сказать: я знаю, что когда мы, например, были в Афганистане, Тахир Юлдашев находился в Кабуле. Я не знаю, насколько серьезна его поддержка там, но факт то, что талибы не выгоняют из своей страны этих радикальных исламистов, и не поддаются на требования США выдать Усаму Бин Ладена, которого они называют своим гостем и говорят что по мусульманским традициям они, мол, не вправе нарушить эти каноны - это все так. Тем не менее, я думаю, что они сегодня немного по-другому относятся к этой проблеме, хотя, они действительно, я думаю, долгое время будут отказываться выдавать Бин Ладена, потому что у них особый кодекс чести. Плохо это или хорошо, но поломать его значит поломать представления талибов о себе самих как носителях истинного ислама. Это все очень сомнительно, но извне о таких как я бы сказа интимных вещах судит очень трудно.

Но я не думаю, что спонсорство терроризма, приписываемое талибам, носит такой глобальный характер. Более того, возможно, это спонсорство будет ослабевать или усиливаться в зависимости от того, насколько мир будет способен не видеть в талибах изгоев, а видеть в них своих, что называется, "младших братьев", которых нужно приручать, приучать к контактам и как-то принимать их и помогать им. Чем больше будет контактов и попыток найти с ними общий язык, тем меньше будет угроза спонсорства терроризма с их стороны. И наоборот - чем больше мы будем загонять их в угол, тем более они будут ожесточаться. Я более, чем уверен, что их заигрывание с Яндарбиевым и открытие посольства правительства Масхадова в Кабуле было реакцией на то, что Москва демонстративно не хотела иметь дело с талибами. Сегодня это меняется.

Тенгиз Гудава:

Два года подряд Центральная Азия становится объектом для нападений исламских боевиков из "Исламского движения Узбекистана", которые обучались в Афганистане, а потом обосновались в Таджикистане. Это - крайне мощный очаг нестабильности. Движение Талибан, межу тем, грозно приближается к границам СНГ, Последние успехи талибов и особенно - захват стратегически важного города Талукан - все это вызвало вполне ощутимый страх не только в столицах Центральной Азии, но и в самой Москве. Или, если и не страх, то ощущение необходимости что-то предпринять. Так вот что предпринимает Москва?

Аркадий Дубнов:

Я считаю, что не очень корректно говорить о самоназвании этих боевиков: "Исламское движение Узбекистана". На самом деле, Джума Намангани и Тахир Юлдашев - этнические узбеки, но отряды боевиков под их началом далеки от единого этнического узбекского начала. Они весьма разнородны, и есть свидетельства того, что это такой "экстремистский интернационал". Что делает Москва? Есть свидетельства того, что в Москве все последние годы есть несколько центров принятия решений. Те решения который принимает один из них - Совет Безопасности: на мой взгляд, он действует не самым лучшим образом в плане возможного умиротворения ситуации на юге. Я имею в виду попытку реанимировать такую афганскую фигуру, как генерал Дустум. Это абсолютно достоверный факт - он был около 2 недель назад в Москве - его пригласили из Ирана и обещали ему военную помощь в борьбе против талибов. Возможно, была сделана попытка возродить так называемый буфер, который заслонял как это было во второй половине 90-х голов Центральную Азию от движения талибов. Но сегодня реанимировать этого генерала, который слишком много предавал всех - и узбеков, и таджиков, и афганцев, и русских за последние 10-12 лет, является, по-моему, чудовищной ошибкой. В этом убеждены и другие так называемые "центры силы" в Москве, и я думаю, что так думают и искушенные российские дипломаты, которые работали на афганском направлении и знают цену Дустуму.

Что делается в другом отношении Москвой - попытки укрепить военно-техническое сотрудничество со странами Центральной Азии - это, я считаю, абсолютно разумный и естественный ответ на вызовы экстремизма - отчасти исламского, отчасти - просто экстремизма. Я думаю, что здесь делается все правильно, если только Москва очертит такой "меловой круг", который она не будет переступать и не будет повторять ошибки времен вторжения в Афганистан.

Тенгиз Гудава:

А были ли контакты между Москвой и талибами?

Аркадий Дубнов:

Да...Вообще, в истории движения талибов таких контактов с Москвой не было, хотя талибы к этому очень стремились, о чем я знаю с 1995-го года., когда мне впервые пришлось побывать в Кандагаре. Но потом в результате общения между президентами России и Туркмении Путиным и Ниязовым было принято решение о таких контактах. И естественно было стремление Ашхабада дать Москве услышать из первых уст резоны руководства Талибана. В результате, по моим данным, 17 июля в Ашхабаде была устроена конфиденциальная встреча между министром иностранных дел движения Талибан муллой Мутавакилем и группой "российских товарищей" во главе с заместителем директора Третьего - азиатского, департамента МИД России Александром Марьясовым и несколькими высокопоставленными представителями российских спецслужб. Я думаю, что этот контакт имеет такое же значение, какое в свое время имел первый контакт Москвы с руководителями Объединенной таджикской оппозиции, в результате чего процесс пришел к заключению в 1997-м году в Москве договора о мире в Таджикистане. Первый контакт значит очень многое, хотя на сегодняшний день он результатов и не принес - это начало пути.

Тенгиз Гудава:

Новейшая история политического ислама учит, что лучше не давить на исламский мир, а идти на переговоры и уговоры. Таджикские исламисты, например, придя во власть, вмиг остепенились и потеряли изрядную долю воинственности. Насилие же очень быстро приводит к радикализации даже самого спокойного, бытового мусульманского общества. Ярчайший пример тому - сам Афганистан, куда столь бездумно вторглись советские войска 20 лет назад. Эти двадцать лет породили среди прочего и нынешний Талибан, и самого Усаму Бин Ладена, и опасность "эффекта домино" в Центральной Азии.

XS
SM
MD
LG