Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Власть и оппозиция в Казахстане - возможен ли национальный диалог?

  • Тенгиз Гудава


Ведущий Аркадий Дубнов

Интервью бывшего премьер-министра Казахстана, а ныне - одного из лидеров оппозиции, председателя Республиканской Народной Партии Акежана Кажегельдина Радио Свобода.

В Лондоне с Акежаном Кажегельдиным беседовал специальный корреспондент Радио Свобода Аркадий Дубнов.

Аркадий Дубнов:

Тема сегодняшнего "Круглого Стола": "Власть и оппозиция в Казахстане - возможен ли национальный диалог?" Эту проблему мы обсуждаем с бывшим премьер-министром Казахстана, а ныне - известным лидером оппозиции, председателем Республиканской Народной Партии Казахстана Акежаном Кажегельдиным.

Господин Кажегельдин, мы с вами встречаемся в Лондоне, сразу после того, как отсюда уехал президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Пресса, как казахстанская, так и западная писала, в частности, было в начале ноября сообщение агентства "Рейтер" о том, что готовится встреча между Назарбаевым и Кажегельдиным, и что у вас даже были какие-то контакты с окружением Назарбаева. Встреча в Лондоне, как известно, не состоялась, но вообще, что здесь правда, что здесь ложь?

Акежан Кажегельдин:

Прежде всего, вероятность вообще встречи - я был бы непоследователен, если бы вообще отказывался от такого рода встреч, потому что ровно год назад в эти же дни я с согласия своих коллег по Форуму Демократических Сил Казахстана и Республиканской Народной Партии обратился к президенту с идеей общенационального политического диалога, потому что нужно было выходить из кризиса, в котором мы оказались волей судьбы и волей поступков правящего режима. Мы прошли через нечестные президентские и парламентские выборы. До сих пор вопрос легитимности президента Назарбаева и легитимности парламента - он висит. Оценки международными организациями даны, причем даны международными организациями, в которые Казахстан вступил добровольно и обязуясь выполнять правила этих организаций. Более того, после этих выборов господин Назарбаев был в США на очередном заседании комиссии

"Гор-Назарбаев" и подписался собственноручно в протоколе - взял на себя обязательство разобраться со всеми нарушениями, которые произошли во время выборов, то есть, вопрос как бы повис в воздухе. Следуя своему же предложению о проведении национального диалога, было бы очень неправильно с моей стороны отказываться от каких либо контактов, потому что я считаю, что политика это процесс, и человек только тогда может считать себя политиком, если он следует правилам политического процесса. Оппоненты политические - их у всякого политика может быть множество - они есть и у меня, естественно, и они есть не только со стороны правящего режима - у меня есть оппоненты и в лагере самой оппозиции в обществе - это нормально. Поэтому я не считаю, что политические оппоненты автоматически становятся врагами политиков.

Я, следуя своему же призыву к президенту, задолго до выборов в парламент, задолго до предложения о национальном политическом диалоге, навеянного чувствами после встречи с министром иностранных дел Польши в день празднования десятилетия знаменитого польского "Круглого Стола" - я обратился к Назарбаеву с письмом о национальном "Круглом Столе", как инструменте достижения компромисса, прежде всего - инструменте достижения консолидации казахского политического класса - здесь не так уж много народу. У нас по статистике всего в Казахстане 14 с небольшим миллионов человек. И я очень боюсь что есть другая, более точная, статистика, которая гласит, что нас всего 12 миллионов человек - в том числе казахов - нас очень мало на такой большой территории... Лучше было бы нам договариваться, чем продолжать борьбу. В принципе, борьба строится таким образом, что режим борется за власть, а мы то боремся за систему - за изменение системы. Мы никогда не ставили вопрос так, что "мы должны быть у власти". Мы говорим: "Если мы будем менять политическую систему таким образом, что она обеспечит национальную, территориальную и гуманитарно-общественную безопасность казахского общества - Ради Бога, продолжайте находиться у власти. Только приходите к власти приличным путем, как это принято во всем мире, и периодически проводите ревизию власти. Ревизия власти - объявленные свободные и прямые выборы, и если вы получаете по закону больше 50 процентов голосов - продолжайте руководить страной. А мы будем пытаться понравиться обществу больше, чем вы - ныне правящие..."

Мы не призываем к экстремизму. Такая моя встреча с Назарбаевым была бы поэтому и к месту, и, естественно, я бы от такой встречи не отказался, и было бы с моей стороны неприлично, похоже было бы на политическое кокетство, если бы я сказал, что ничего не происходит. Процесс такой происходит, и я думаю, что его торопить, подталкивать не надо, слишком большая была политическая пропасть между участниками этого процесса. Чтобы она заросла за один час - это невозможно, нужен длительный процесс, и потом я хочу, чтобы в этом процессе участвовали мои коллеги, и они участвуют. Что касается Лондона - я здесь нахожусь совершенно по другой причине. По крайней мере, приглашения встретиться прямо сейчас в каком-то определенном месте я не получал.

Аркадий Дубнов:

Вы в Лондоне живете постоянно? (Вот та же "Российская Газета" написала статью - ее собкор в Алма-Ате пишет как само собой разумеющееся, что "Кажегельдин в Лондоне"). Вы действительно живете в Лондоне?

Акежан Кажегельдин:

Я сейчас работаю, а в связи с этим и живу на севере США. Я не буду вам говорить, по понятным соображениям, в каком конкретно городе. Я читаю там сейчас лекции... В Лондоне я бываю чаще, чем в других столицах Европы по той простой причине, что, во-первых, у меня здесь живут дети, а во-вторых, Лондон - европейская столица, где очень удобно проводить встречи. Если судить только по тому, что я с вами встретился в Лондоне, то дней 6 назад я с вами мог бы убедиться в Париже. Я живу не в Лондоне.

Аркадий Дубнов:

Как я понимаю, в первую очередь, это вопрос, связанный с безопасностью. Так вот, во-первых, значит ли это, что в США вас гораздо меньше заботят проблемы безопасности?

Акежан Кажегельдин:

О своей безопасности я должен думать постоянно, потому что у меня есть основания беспокоиться за свою безопасность... Но я думаю, что в любой европейской стране, большой европейской столице есть люди, которые могут позаботиться о моей безопасности.

Аркадий Дубнов:

В последний раз ваша безопасность была подвергнута сомнению в Риме. Как известно, вас задержали по запросу из Алма-Аты, но потом все обвинения рассыпались. Так вот, в Рим вы, насколько я знаю, в начале ноября вернулись, видимо, уже не опасаясь за безопасность - вас пригласил Папа Римский. Что там было?

Акежан Кажегельдин:

Я и летом за свою безопасность в Италии не очень сильно переживал, потому что был абсолютно уверен, что западная система юриспруденции работает, в отличие от нашей, пытающейся стать на ноги, но так за 10 лет и не развившейся, довольно безотказно. Я за это никогда не переживал и был абсолютно уверен в том, что это будет полное фиаско. Вопрос в другом: скажем, Италия более сумбурная страна, там очень много неграждан Италии, которые в последнее время, после балканских событий, хлынули туда, может, это вызывает чью-то тревогу... Поэтому вполне естественно, что в начале ноября я с большим удовольствием принял приглашение посетить юбилейные торжества, которые проходили под эгидой Ватикана. Это была Всемирная Ассамблея правительств и парламентов стран, посвященных двухтысячелетию Рождества Христова, которая проходила под эгидой Ватикана при поддержке и содействии правительства и парламента Италии.

Я получил приглашение с двух сторон - от правительства Ватикана и от руководства Италии - непосредственно от председателя Сената Италии. Поэтому я там оказался и очень благодарен правительству Ватикана, потому что это было очень интересное мероприятие, очень интересная Ассамблея, где присутствовали члены правительства, руководители правительства, парламентарии, политики из ста стран, пяти континентов. Я был там не как просто персона - я представлял нашу Республиканскую Народную Партию. Я был очень рад увидеть там лидера Социал-Демократической партии России господина Горбачева, который был там и выступил с очень интересной речью. Но уроки заключаются в том, что появилась абсолютно новая роль Ватикана, которую, я считаю, вдохнул новый глава Католической Церкви Иоанн Павел Второй. Вы знаете, что после Второй мировой Войны Католическая Церковь находилась в очень серьезном кризисе. Но я считаю, что это очень серьезная организация. Невольно являясь католиками, главы правительств, главы парламентов стран, где исповедуется католическая религия, проходили и получали его благословение - это было очень интересная картина. Это первый урок. Урок номер два - Католическая Церковь проповедовала и подталкивала политиков мира из ста стран и пяти континентов к защите прав человека, либеральным ценностям.

Аркадий Дубнов:

Господин Кажегельдин, вернемся к Казахстану, вы, отвечая на мой вопрос, сказали, что вы боретесь за изменение системы, за как бы справедливые и честные выборы и сомневаетесь в легитимности парламентских и президентских выборов. Но в то же время следующие выборы, как президентские, так и парламентские могут состояться не скоро. Что остается делать оппозиции в этой ситуации? Либо вы будете заниматься структурой, образованием, пропагандистской работой, либо могут случиться такие форсмажорные обстоятельства, и как утверждают некоторые источники в зарубежной прессе, вам могут быть предложены посты в правительстве, вплоть до занятия поста премьер-министра и права сформировать правительство? Во-первых, насколько это близко к истине, и, во-вторых, если это так, то насколько вы готовы взять на себя такую ответственность?

Акежан Кажегельдин:

Период после развала СССР, период самостоятельной жизни Республики Казахстан довольно короткий - всего неполных 10 лет - 9 лет, на днях будет 9 лет. И вместе с тем это довольно длинный отрезок времени, потому что за это время нашему обществу было много обещано. Я успел побывать в правительстве, я успел побывать главой правительства, я успел оказаться в оппозиции. Но дело в том, что в нашей политической системе вообще нет места оппозиции. Наша Конституция не дает места партиям. Почему не развиваются партии в Казахстане? Почему они все выглядят, как некая инфраструктура для каких-то групп людей, которые используются для того, чтобы транслировать обществу свои идеи, пытаться консолидировать общество вокруг каких-то своих идей?.. Но дело в том, что в нашей Конституции нет места парламенту, как сильной ветви власти и отсюда нет необходимости, объединившись в политические институты, бороться за места в парламенте. Поэтому в данном случае в казахском обществе будет справедливо и правильно говорить о сопротивлении. А форма сопротивления - можно взять какую-то организацию и назвав ее "партией" или сделав какую-то консолидирующую группу назвать ее "форумом", "ассоциацией"... На худой конец, можно взять газету как инструмент оппозиционности существующему режиму или создать какую-то неправительственную организацию. Вот почему места политическим партиям в казахской политической системе просто нет. Кто бы такую партию ни сформировал! По существу, мы можем завтра создать еще одну партию, и еще одну, и молодежную организацию, и люди все равно будут говорить о том, кто за этим стоит.... Уместно говорить об организованном сопротивлении, а коль скоро речь идет об организованном сопротивлении...

Аркадий Дубнов:

Вооруженном или нет?

Акежан Кажегельдин:

Я сторонник демократических процедур, но я хочу к этой теме вернуться. Коль скоро речь идет об организованном сопротивлении, то форма сопротивления может быть резко радикальной, может быть вооруженной. И кто будет за этим стоять, кому это будет интересно с точки зрения развала существующего режима - вопрос уже будет совершенно 18-й, и он будет интересовать только историков. Вопрос, насколько нужно раскачать существующее сегодня общество, теряющую популярность и "любовь" народа власть, чтобы посчитать, что "пришло время", а дальше можно бросить любой лозунг. Опасность в том, что, в отличие от других государств Центральной Азии, казахское общество мультинациональное, настолько много обид внутри... Режим сумел за 9 лет обидеть собственный казахский этнос, разделить его на "своих" и "чужих", так что это не проблема. Проблема будет в том, как потом это остановить. Поэтому я не сторонник радикальных мер.

Аркадий Дубнов:

Не проблема способствовать силовым формам сопротивления, вооруженным?

Акежан Кажегельдин:

Абсолютно не проблема. Вы, кстати, как специалист по Центральной Азии разве не говорили 5 лет назад об опасности вооруженной формы сопротивления - говорили. Разве трудно импортировать такую форму борьбы, когда это происходит рядом совсем? Не трудно. Есть материальная база, юридическая база, вернее - отсутствие юридических рамок, чтобы это родилось? Есть. Есть обида, которая толкает любое сопротивление - есть. Все это есть. Начинаем искать борьбу. Есть ли ресурсы у государства бороться с этим? Какие-то есть, а каких-то нет. Самое главное: нет моральных ресурсов. Почему? Люди после 9 лет, прошедших после разрушения бывшего СССР, до сих пор не завершили процесс самоидентификации. В Казахстане, где почти половина населения - русскоязычной, не казахской этнической группы, в основном - русские, украинцы, белорусы, те же этнические немцы - особый случай. Они вообще еще не самоидентифицировались. Для них Казахстан не совсем родина. Это не советский Казахстан, который был в составе СССР, когда мы были, прежде всего, родившимися в союзной республике гражданами СССР... Моральных ресурсов нет.

Вторая составляющая: за что мы воевать будем, кого мы будем защищать? Материальные ресурсы - недостаточны. Профессиональные ресурсы - практически отсутствуют. Вооруженных сил практически нет. Попробуйте оспорить мой тезис, если армиям 4 государств понадобилось столько времени, чтобы локализовать конфликт, а с той стороны всего как говорят, несчастных 200 человек, вооруженных только "Калашниковыми"... Существует серьезная опасность. Как нужно бороться с ней? Не только призывом к странам: "Давайте вместе бороться!" Прежде всего, нужно мобилизовать собственное общество и поверить, что у тебя за спиной сильное общество. Да, может не хватать оружия, кадров, денег, но все это могут дать другие государства. Но ведь американцы не придут за нас воевать, и русские не пошлют своих бойцов воевать за наши земли. Почему вдруг они должны это делать?! Мы должны это делать сами. Но для этого я должен понять: "Почему я должен защищать власть, которая сегодня олицетворяется Назарбаевым, что я буду защищать, защищая Назарбаева..."

Аркадий Дубнов:

Я все-таки хочу вернуться лично к вам. Есть ли правда в том, что оппозиция может не дождаться очередных выборов, чтобы постараться демократическим путем занять достойное место во властных структурах, и можете ли вы пойти на опережение событий, несмотря на ваш прошлый опыт работы с президентом Назарбаевым, и принять определенные предложения войти во власть? Я не говорю о вашем личном желании и прошлом опыте, я говорю с точки зрения вашего стремления как лидера оппозиции изменить систему. Можете ли вы позволить себе такой ближайший шаг, или вы будете дожидаться, когда власть фактически окажется перед пропастью, у нее не останется иного выхода, и вы придете как "спаситель"?

Акежан Кажегельдин:

Не хотелось бы вообще доводить ни власть, ни собственный народ, ни собственное общество, которое вырастило и выкормило меня, до какого-нибудь края. Вы понимаете, я не сторонник принципа "чем хуже для правящего режима, тем лучше для нас". Абсолютно не сторонник. Иначе я не стал бы предлагать идею вообще политического диалога. Я все-таки за то, чтобы диалог состоялся и обе стороны политического кризиса - я не имею в виду только себя, но и очень много людей, которые желают помочь своей стране. Я сторонник того, чтобы они встретились и договорились о создании какого-то коалиционного механизма совместного выхода из кризиса и консолидации и без того не очень многочисленного общества - было бы неправильно предлагать такую идею, а потом сказать: "Нет". Внутренне я готов на такие шаги. Посмотрим, готов ли к этому режим. Правящий режим - он все время пытается маленький предмет продать за большой. Находим небольшую лужу нефти - говорим, что это второй Кувейт. Мы вообще не знаем еще, что там лежит, дай Бог, чтобы мы стали даже Саудовской Аравией, но, похоже, что нет. Каждый раз пытаемся - маленький "Круглый Стол", который проводят чиновники из администрации президента превратить в мирового значения национальный диалог. "У нас не закрываются газеты", - когда точно закрываются. Хотим сказать, что у нас честные выборы, когда выборов честных просто нет. Обещаем разобраться по результатам этих выборов, потом этого не делаем. И все время пытаемся сказать: "Да, вот мы пытаемся измениться", - люди то просто не верят. Не просто в стране - за рубежом не верят. Поэтому я не уверен за ту сторону этого процесса, а мы действительно к политике относимся как к политическому процессу, и любые возможные варианты должны использовать. Было бы неправильно сказать: "Если я вот только на эту должность приду, тогда я согласен". Нет, абсолютно. Нужен процесс. Я за процесс...

XS
SM
MD
LG