Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нагорный Карабах: за что боролись?

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с директором Центра экстремальной журналистики Олегом Панфиловым.

Тенгиз Гудава:

Нагорный Карабах был первым этническим конфликтом на территории распадающегося Советского Союза. Он начался в 1989-м году. С 1991-го по 1994-й год шли непрерывные бои армянских и азербайджанских военных подразделений. Конфликт этот унес жизни многих тысяч человек (никто не знает точное число жертв, и в этом особая жуть!). Миллион человек сделал беженцами. Материальный ущерб не поддается исчислению: целые города сгорели. О моральном ущербе говорить еще труднее...

Внешне выглядит так, что борьба армянского населения за независимость увенчалась успехом: Нагорный Карабах добился военной победы, вышел из юрисдикции Баку, провозгласил государственную независимость НКР - Нагорно-Карабахской республики. Независимость, которую никто, кроме Армении, не признал.

В таком - непризнанном и не понятом - состоянии пребывает красивая спорная территория, являя миру некий странный образ окопного мира и довлеющей надо всем войны. Войны, которую вне Карабаха все забыли, как забыли и причины, ее вызвавшие. Итак, "за что боролись"? - вопрос не ехидный, не праздный, не риторический, а просто вопрос. Так сформулировал комплекс своих впечатлений о мятежном анклаве директор московского Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов. Он сегодня - гость нашей программы.

Олег, вы недавно побывали в Нагорном Карабахе. Это ваше первое посещение Карабаха?

Олег Панфилов:

Да, это первое посещение, я специально запланировал несколько дней и как бы совершил частную поездку, хотя у меня, конечно, была совершенно определенная цель - журналисты, мы знаем, что они там есть, знаем об их проблемах. Конечно, я знал намного меньше, чем видел. Никогда не представлял себе увидеть воочию то состояние Карабаха через 6 лет после войны.

Тенгиз Гудава:

Ваши впечатления. Самые первые - что врезалось в память, что запомнилось?

Олег Панфилов:

Это, прежде всего - вся общественно-политическая ситуация в Карабахе, с первых часов, когда я стал знакомиться с людьми. Я посетил Верховный Суд Карабаха, и говорил с судьями, в том числе и с тем, который ведет судебный процесс над Самвелом Бабаяном (бывшим министром обороны Карабаха, человеком, который был арестован после того, как было совершено покушение на президента Карабаха Аркадия Гукасяна, и вдруг решили подозревать именно Самвела Бабаяна - он был арестован и до сих пор находится в тюрьме), я разговаривал с журналистами, с разными людьми, и у меня сразу же возник вопрос, который я задавал всем. Я понимаю, что он был неприятен как для жителей Карабаха, так и для всех тех, кто был когда-то причастен к этому военному конфликту, но это было первое впечатление, и вопрос был основан именно на нем: "За что вы боролись"? Я был месяца полтора назад в Приднестровье и понял, что я очутился на территории СССР. Именно вот то состояние, в котором живут люди - состояние советских людей. Примерно такое же состояние я увидел и в Карабахе, и мне кажется, что люди, которые участвовали в военных конфликтах и этих политических распрях, имели, конечно, какие-то благие намерения, они боролись за светлые идеалы, но, в конце концов, получилось, что все три непризнанные территории, включая и Абхазию, стали территориями, где существуют авторитарные режимы, очень сильно напоминающие советские, с репрессивным аппаратом очень странной судебной системой и очень странным поведением руководителей этих территорий?

Тенгиз Гудава:

Вы говорите, что жизнь на этих территориях похожа на советскую, что они похожи на СССР. Тем не менее, в СССР часть общества верила в какие-то идеалы, и это общество было достаточно идеологизированное. А Нагорный Карабах - население, простые люди - они верят в будущее? Есть ли какие-то надежды? Столько жертв было отдано этой независимости, которая существует, как бы де-факто, но не де-юре, и что?

Олег Панфилов:

Мне показалось - это мое субъективное мнение, что люди в растерянности, точно так же, как, кстати, и в Приднестровье. Люди уезжают из Приднестровья и из Карабаха. Люди, с которыми я разговаривал, не видят будущего. Но что напоминает СССР: во-первых, очень слабая экономика, во-вторых, даже по выражениям лиц людей, встречающихся на улицах видно: эти люди постоянно озабочены, у них такое выражение лица и они ведут себя так, как люди вели себя в советское время. В Приднестровье меня, например, поразило полное отсутствие рекламы на улицах, что показывает отсутствие экономики.

Тенгиз Гудава:

А лозунги?

Олег Панфилов:

Лозунги существуют в том политическом ракурсе, который есть, и в Карабахе, и в Приднестровье. И что еще поразило: полтора часа карабахского государственного телевидении, которое я несколько раз смотрел в Степанакерте, и друзья переводили мне содержание - собственно, его ненужно переводить, потому что там постоянно шли передачи, которые напоминали людям о войне. То есть, это передачи о том, "как мы защищали Карабах", "мы освобождали свою территорию", "мы боролись за светлое будущее"... Но никогда в этих передачах я не слышал ответа: "За что боролись"? Этот вопрос у меня появился не просто так. Когда я пришел в Верховный Суд Карабаха к судье - господину Алексаняну, чтобы поинтересоваться ходом судебного процесса над Самвелом Бабаяном, я спросил судью Алексаняна: а по каким законам он судит? И он мне показал три книжки: "УК Азербайджанской ССР", "УК Армянской ССР", "УПК РСФСР". Я его спросил: "Как вы можете судить людей по законам несуществующих государств"?. Он сказал: "А мы независимые". "А международное право"? - спросил я. "А мы непризнанные", - ответил он тогда. И это был ответ, после которого другие вопросы просто невозможно задавать, просто теряешься от такого ответа, и вопросы не возникают - после такого нелогичного ответа и заключения. В то же время, я спросил его - я знал заранее, что все люди, которые живут на территории Карабаха имеют паспорта Республики Армения - я спросил: "Но вы имеете паспорт гражданина республики Армения"? Он сказал: "Да". "А подсудимый Самвел Бабаян"? "Да". "А как вы можете тогда судить гражданина Республики Армения по законам несуществующих государств"? Я не получил никакого ответа и еще раз убедился в том, что на этих территориях, в данном случае - на территории Карабаха, все очень и очень неблагополучно.

Тенгиз Гудава:

Мы начали беседу с того, что вы поехали в Карабах посмотреть, как работают наши коллеги журналисты. И вы сказали, что они "пытаются работать". Почему пытаются? Нет возможности?

Олег Панфилов:

В Карабахе есть государственная пресса. Нет вообще государственного радио, но есть государственное телевидение и газеты. В том числе выходит и газета на русском языке "Азат Арцах" - "Свободный Арцах", то есть, "Свободный Карабах". И существовала газета, которая называется "Десятая губерния". Странное, на первый взгляд, название, но в средневековье Великая Армения состояла из нескольких губерний, и Десятая губерния - это была территория нынешнего Карабаха. Газета - это удивительно в Карабахе - выходила на 16 полосах каждую неделю. Она выходила более полугода, руководит ей Гиган Багдасарян - очень известный журналист. Но сейчас она не выходит, не выходит после того, как были возбуждены уголовные дела и лично президент Нагорного Карабаха Аркадий Гукасян практически с первого номера газеты устраивал пресс-конференции, на которых значительное время уделял ее содержанию. Они живут совершенно оторванными от остального мира. Ни одна из международных организаций, включая такие, которые могут финансово помочь независимым журналистам, такие, как Фонд Сороса, Фонд Эберта из Германии или какие-то другие - они туда не приезжают. Эти журналисты совершенно оторваны от мира.

Тенгиз Гудава:

А почему там они не получают газет, журналов из Армении или откуда-нибудь? Государственное телевидение Карабаха - вы сказали "полтора часа", - а больше оно не вещает?

Олег Панфилов:

Это карабахское, но люди смотрят российское телевидение - РТР - первый канал, смотрят, конечно, армянские телеканалы и в каких-то частях Карабаха принимаются и азербайджанские, понятно, что они непопулярны, но, тем не менее...

Тенгиз Гудава:

Интернет?

Олег Панфилов:

Интернет, к счастью, есть. Компания "Арменком" имеет провайдера и в Карабахе, и журналисты все-таки не так оторваны от мира и могут, по крайней мере, через Интернет получать информацию. Но для журналиста ведь всегда очень важна профессиональная подготовка, чтобы кто-то приехал, провел лекцию, какой-то семинар, рассказал, что существуют самые простейшие законы, Всеобщая Декларация прав человека, и вообще - некий опыт на территории бывшего СССР - опыт борьбы за свободную прессу.

Тенгиз Гудава:

Я беседую с директором Центра Экстремальной журналистики Олегом Панфиловым.
Он рассказывает о своем посещении Нагорного Карабаха - армянского анклава в составе Азербайджана, имеющего фактическую независимость, не признанную никем юридически. Десятилетие самопровозглашенной независимости, которое недавно справляли в Степанакерте, никак не сделало эту независимость более признанной.
Население Нагорного Карабаха 150 тысяч человек. Сторонники признания НКР приводят довод о том, что существуют государства с меньшим населением, независимость которых не вызывает сомнений: так в Андорре 66 тысяч населения, в Лихтенштейне и Монако - по 32 тысячи, в Сан-Марино - 25 тысяч. Увы, видимо, независимость измеряется не только и не столько количественными параметрами. Качество же независимости в НКР сегодня никак не дотягивает до уровня Монако...

Олег Панфилов:

Самая главная проблема, на мой взгляд - проблема Карабаха - не только в политической ситуации - непризнанности территории, оторванности от мира - самая большая проблема - это экономическая проблема. В Карабахе не работают предприятия. На Карабах собирает огромные деньги армянская диаспора во всем мире. Да, в Карабахе есть дорога, которую построили на эти деньги, дорога которая идет через Лачинский коридор до Степанакерта. Но ведь суммы огромны... И очень интересно было наблюдать такой контраст: идешь по Степанакерту и видишь, что практически из каждого окна одноэтажных или четырехэтажных зданий торчат печные трубы. Это значит, что люди зимой спасаются только отапливая свои жилища буржуйками, а на окраине Степанакерта стоят огромные, построенные за несколько последних лет, виллы с бассейнами, огромными тарелками сателлитной связи...

Тенгиз Гудава:

То есть, там изоляции нет?

Олег Панфилов:

Там изоляции нет.

Тенгиз Гудава:

Откуда берутся такие доходы, если, как вы говорите, там "Советский Союз" и нет никакого открытого частного предпринимательства? Тогда было бы понятно, что прибыли из бизнеса, а когда этого нет, вопрос, откуда берутся деньги для строительства вилл на фоне всеобщей разрухи?

Олег Панфилов:

Я получил ответ. Я его задавал в Карабахе - это тема, которую пытаются замолчать уже долгое время. Как известно, война шла довольно кровопролитная. Я собственными глазами видел сожженный город Шуша - полностью сожженный, стоят огромные здания, которые черны от копоти, или полностью разрушенный город Агдам. И армянские, и азербайджанские войска или "отряды", не знаю, как их еще назвать - они занимались мародерством. И последствия этих "очистительных походов" - эти виды. Это - контраст в жизни большей части населения, которая нищенствует, и маленькой его части, которая живет припеваючи.

Тенгиз Гудава:

Если вернуться к журналистской теме - конечно, тяжелое экономическое положение и психологическое, в котором находится Карабах - это по-человечески тяжело, но и война, и такие своеобразные ситуации, какие есть в Карабахе, Приднестровье и Абхазии - это своего рода "Клондайк" - совершенно неразработанная журналистская целина. Есть ли такие люди, тенденции, интересы, чтобы кто-то это описал, кто-то исследовал чисто по-журналистски? Когда вы говорите об изоляции их территорий, мне кажется, что это и какая-то самоизоляция. Они считают: "Мы непризнанные и все", - и окружают себя какой-то самоцензурой и самоизоляцией. Ведь это непонятно?

Олег Панфилов:

Ответить на этот вопрос можно по-разному. Во-первых, есть очень мало журналистов, которые на самом деле понимают и понимали, что такое была карабахская война. Вторая проблема - ангажированность журналистов. Не секрет, что статьи о Карабахе и до сих пор, как правило, или проармянские, или проазербайджанские. Во-вторых, как только мы пересекли границу Карабаха, мы за собой увидели слежку. И для жителей Карабаха не секрет, что все номера машин, которые начинаются с цифры "10" - номера местных спецслужб - за нами постоянно ездили две - три машины - одна из них была "1010", другая - "1053", и где бы мы ни ехали, всегда эти машины были там - ехали за нами, или знали, куда мы приезжаем. Поэтому мне кажется, что для российских журналистов довольно трудно приехать в Карабах и не стать, во-первых - ангажированным, и во-вторых, не подвергнуться такому мягкому психологическому давлению.

Тенгиз Гудава:

Да, "под колпаком" особо много не исследуешь. Олег, все-таки в Карабахе уже 6 лет нет войны. Худой мир ведь лучше доброй войны.

Олег Панфилов:

На самом деле, я должен сказать, снайперская война никогда не заканчивалась. Как мне сказали в Карабахе, каждую неделю погибает по 2-3 человека с каждой стороны

Тенгиз Гудава:

Ну, даже этот уровень подвергается определенной угрозе в связи с геополитическими процессами, происходящими во всем Закавказье. В частности, из Грузии с военных баз российские войска переводят часть техники на российскую военную базу в Гюмри в Армению. Баку в ответ на это стремится как можно более тесно приблизиться к НАТО. Идут разговоры о тесном военном сотрудничестве США и Азербайджана, Грузия тоже пытается как-то сориентироваться. Не чувствовалось ли вам в Карабахе, что мир хрупкий и может рухнуть?

Олег Панфилов:

Это не просто чувствовалось, а это мне говорили люди, что в последнее время они живут в ощущении приближения новой войны. И люди настолько растеряны от состояния экономического и внутриполитического, что боязнь новой войны - она как бы на втором плане. Когда я проезжал по горам в сторону Карабаха, я видел потрясающие вещи, например, удивительную ловушку, которую соорудили отряды сопротивления Карабаха после того, как азербайджанские самолеты, боясь зенитных орудий, стали как бы спускаться и пролетать по ущельям как бы внутри - так вот, чтобы они не пролетали, поперек ущелий устраивали ловушки, натягивали тросы... И все это еще висит.

Тенгиз Гудава:

Из рассказа Олега Панфилова о жизни сегодняшнего многострадального Карабаха у меня в сознании остается фантасмагорический образ ловушек, развешанных между горами, ведь Карабах - Нагорный...

XS
SM
MD
LG