Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Коррупция в Грузии

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. Приводятся отрывки из выступления в штаб-квартире Радио Свобода в Праге директора Национальной библиотеки парламента Грузии, видного общественного деятеля, бывшего политзаключенного Левана Бердзенишвили и известного грузинского политического обозревателя, директора Центра Развития и Сотрудничества, одного из лидеров оппозиционной Республиканской партии Грузии - Ивлиана Хаиндравы. Участвуют также президент корпорации Радио Свободная Европа/Радио Свобода Том Дайн и сотрудник Казахской Редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан.

Тенгиз Гудава:

В минувший вторник, 5 декабря в штаб-квартире Радио Свобода в Праге состоялось выступление двух грузинских общественных деятелей: Левана Бердзенишвили - директора Национальной библиотеки парламента Грузии, бывшего политзаключенного, и Ивлиана Хаиндрава - известного журналиста и политического обозревателя, одного из лидеров оппозиционной Республиканской партии. Заседание записывалось и эту запись я хочу предложить вашему вниманию.
Но прежде - несколько слов.
Во-первых, это не студийная запись и качество ее оставляет желать лучшего. Но то, что разговор был не в студии, а именно перед аудиторией - руководством и сотрудниками американской корпорации Радио Свободная Европа/Радио Свобода - придавало, я думаю, особый оттенок высказываниям грузинских гостей.

Во-вторых, несмотря на то, что был заявлен целый букет тем "Круглого Стола", весь полуторачасовой разговор замкнулся на одной и самой тяжелой теме - коррупции.

Леван Бердзенишвили:

Дело в том, что в нашей стране по стечению обстоятельств случилось так, что борьба с коррупцией стала важным звеном в борьбе за власть. Существует группа, которая изучает вопросы коррупции, группа, назначенная президентом Грузии, и несмотря на это она имеет определенный авторитет в стране, потому что туда вошли некоторые представители независимых неправительственных организаций, а также не мешают общей картине и некоторые представители властей, которые есть в этой группе. Группа приготовила документ, который, на мой взгляд, является более-менее нормальным документом для того, чтобы на основе этих знаний создать что-то для борьбы с коррупцией. Эта группа нуждается в помощи. Нам показалось, что было бы хорошо помочь этой группе и привнести в Грузию определенные знания из Чехии. Чехия была выбрана, потому что нам известны случаи, когда здесь даже внутрипартийные отношения не стали преградой в борьбе против коррупции.

Ивлиан Хаиндрава:

Тема эта у нас в стране очень модная. Даже, пожалуй, тема коррупции фигурирует как тема номер один в Грузии, и многие считают, что без решения этой проблемы невозможно решить никакую иную - ни проблему Абхазии, ни проблему борьбы с нищетой и прочее - ничего это не может быть решено, конечно, если не побороть это зло - коррупцию. Но настроен я не очень оптимистично в этом плане. Сформировался в Грузии замкнутый круг в том плане, что коррупция - это вообще властное явление, и сами власти не скрывают, что система власти в Грузии насквозь коррумпирована. То есть, фактически перед грузинскими властями стоит такая задача: они должны объявить сами себе борьбу не на жизнь, а на смерть и победить в ней.

Как мне представляется, возможностей для реальной борьбы с коррупцией сейчас еще меньше, чем когда бы то ни было. Это отчуждение народа от власти в том плане, что несмотря на то, что государство формально "наше", по существу оно опять "не наше". По существу, власти и народ по-прежнему существуют в различных сферах, точек соприкосновения у них нет, и общих по-настоящему больных мест тоже нет. То, что болит у народа, не болит у властей. У властей болит совершенно другое. Я повторю: это способствует созданию того замкнутого круга "коррупция - власть - коррупция", который непонятно с какой стороны разорвать. Иллюзия в Грузии такая, что политиками и журналистами могут быть все. Действительно, глядя иной раз на парламент действительно любой человек может подумать: "А почему бы собственно не я - так как этот сейчас у микрофона выступает, я тоже смогу", - и действительно сможет - так как этот выступает, сможет любой. Другое дело, что этому не нужно было бы быть в парламенте. Приблизительно то же самое происходит в прессе - простите, но действительно любая девчонка, которая два раза побывала на заседаниях парламента, считает возможным опубликовать в газете аналитический материал. Это естественно, когда происходит вообще на массовом уровне девальвация тех новых - для нас ценностей на массовом уровне, новых ценностей, за которые, в общем-то, боролись, и к которым пытались приблизить, привести нашу страну.

Такие слова, как "демократия", "реформы", "рыночная экономика" - они вызывают откровенное раздражение на улице. Вот среди простых граждан - в маршрутном такси, на улице, в сквере, на стадионе, если угодно, то есть, это среди простых людей чуть ли не ругательные термины, потому что они вызывают такую реакцию: "Вот она, ваша демократия, вот она, ваша рыночная экономика, вот ваше гражданское общество". С одной стороны, это - само то, что можно ругаться открыто, конечно, не мало. Но простому, полуголодному, полузамерзающему человеку, сидящему 18 часов - в лучшем случае - в сутки в темноте, этого, конечно, недостаточно. И произошла профанация идей, произошла профанация самых основных ценностей. С какой стороны опять к этому подбираться или возвращаться, как объяснить народу, что то, что вы до сих пор имели это, в лучшем случае -эрзац демократии - в лучшем случае, а в худшем - такая же демократия, как была советская - в общем, это людям не совсем ясно.

Тенгиз Гудава:

Сказал Ивлиан Хаиндрава. После чего, слово взял президент корпорации Радио Свободная Европа/Радио Свобода Том Дайн:

Том Дайн:

Прежде всего, спасибо за ваш визит и за то, что вы делитесь с нами вашими разочарованиями. То, что я здесь слышу - это тот же сценарий, те же разочарования, которые присущи любой бывшей коммунистической стране. И для них проблема коррупции, по-видимому, будет главной в наступающем, 2001-м году. Но нет определения коррупции. Что понимать под этим действием? Я знаю, что означает коррупция в Соединенных Штатах, потому что это определено законом, где четко указано: что ты не можешь делать. Но иная ситуация в других странах, в той же Чехии: Я надеюсь, вы дадите мне примеры коррупции в Грузии. Ведь может то, что вы называете коррупцией, таковой не является. Например, если какой-то журналист хочет получить с вас деньги за то, что он напишет о вас лестную статью - может быть, это не нарушает никакого закона, однако у нас это является коррумпированием журналистики. А как у вас?

Тенгиз Гудава:

На этот вопрос ответил Леван Бердзенишвили:

Леван Бердзенишвили:

В Грузии - нам так кажется, по крайней мере, мне кажется, налицо классические формы коррупции, которые поддаются определению, и никто не может их описать как некоррупцию. Пример: начальник тбилисской больницы, молодой человек, который в течение 6 лет стал, начиная от младшего лейтенанта генерал-полковником - официально он имеет зарплату 125 лари - примерно 60 долларов. Официально последние 12 месяцев он эту зарплату не получает. Этот человек построил себе дом: по оценкам независимых экспертов, примерно 1/10 официального грузинского бюджета. Кроме того, все полицейские, которые стоят на дорогах - так называемая дорожная полиция - они не получают зарплату последние два года, и они с непонятным усердием работают, и будут работать, потому что, как вы понимаете, они отбирают деньги у обычных граждан. Это те случаи, которые были бы коррупцией и в Чехии и где угодно. Говорят, что чтобы попасть к человеку, который последние 5-6 лет является главным советником президента по экономическим вопросам и который ведает всеми вопросами иностранной помощи и так далее - для того, чтобы попасть к этому человеку надо заплатить 50 тысяч лари - 25 тысяч долларов. Что происходит потом, возвращается эта сумма или нет - я не знаю, неясно...

У нас очень странная ситуация: президент Шеварднадзе никогда не обвиняется в коррупции. Все уверены, что лично он в этом деле не участвует. С другой стороны, он снял всех министров, который подозревали в том, что они некоррумпированные. Есть документ, который подготовлен группой, которая занимается в Грузии этими вопросами: там указано, что было бы хорошо,если бы в грузинских университетах не было вступительных экзаменов - это отнимет миллионы у коррумпированных ректоров университетов, которые занимаются этим делом последние 20-30 лет безнаказанно. Был только один случай, когда человек был наказан, и то, по другому поводу. В этом случае ректор Тбилисского университета сказал, что для него непонятно, почему ставится так вопрос: "Это что недоверие?!" - сказал он. То есть, цинизм наших коррупционеров беспредельный, и это намного хуже и сложнее, чем политические вопросы отношений с Россией или наши внутренние территориальные проблемы. Потому что это разлагает все общество. Есть превосходные примеры хороших журналистских расследований. Публикуются материалы - журналиста могут похитить, избить и все такое, но ничего из этого дела не будет, потому что общество мирится с коррупцией. Есть такие "полушутки" в грузинском парламенте - парламентарий выступает: "Или дайте мне бороться с коррупцией, или возьмите меня в коррупцию".

Тенгиз Гудава:

С вопросом к гостям обратился сотрудник Казахской Редакции Радио Свобода Мерхад Шарипджан:

Мерхад Шарипджан:

Если заменить слово "Грузия" на "Казахстан" - то, что вы говорите, будет прямым отражением того, что творится там - совершенно то же самое. Но у меня следующий вопрос: я хотел бы спросить у вас: когда мы говорим о коррупции, например, в Казахстане, то она наглядно проявляется в том, что зятья Назарбаева стоят на очень сильных позициях - они контролируют нефть, налоги, таможню и все остальное, его дочь контролирует СМИ - полностью. Есть ли вот такие примеры в Грузии? Казахское общество, например, делится на три жуза - Запад, Северо-Восток и Юг. Юг всегда был очень сильный, и у власти сейчас стоят именно представители кланов с юга. Есть ли что-то подобное в Грузии?

Тенгиз Гудава:

На вопрос отвечает Ивлиан Хаиндрава:

Ивлиан Хаиндрава:

Мне не доводилось бывать в Казахстане в течение последних 45 лет, но зарю своего детства я провел там, будучи в ссылке вместе с отцом. То, что вы говорите - такая ситуация мне знакома по Азербайджану, и, чтобы не ходить далеко за пределы Грузии - по Аджарии. Там трудно говорить о каких-то кланах - там есть один клан, и там практически тоталитарный режим - не авторитарный, а добротный, старый тоталитарный режим - в Аджарии. Что касается остальной Грузии - того, что от нее осталось: понятие "семья" у нас уже есть. Вот лет 5 тому назад понятия "семья" у нас, пожалуй, не было, но сейчас оно есть, и склоняется во всех склонениях, и ни для кого не секрет... Несмотря на такой уже пошатнувшийся феномен есть такое ощущение, что лично Шеварднадзе не коррумпирован, но его зять, племянник, дочка, один свояк, второй свояк и так далее, и тому подобное - они, мягко говоря, пользуются режимом наибольшего благоприятствования в том бизнесе, которым они занимаются. Я бы все-таки не говорил о том, что в Грузии существуют региональные кланы. В Грузии, пожалуй, есть межрегиональные кланы, хотя на местном уровне кланы, конечно, есть. Местная власть, какое бы место это ни было, ассоциируется с деланием денег. А такие кланы как в том же Азербайджане - известно, что есть "Нахичеванский клан", или "Бакинский клан" - такого, пожалуй, в Грузии все-таки нет. Мне трудно было бы говорить о какой-нибудь "Имеретинской или Кахетинской мафии "- нет такого явления. Связи по интересам. Мафии и кланы есть, но они неоднородные и нельзя сказать: "Вот - кахетинская мафия", - такого явления все-таки нет. Я не знаю, согласится ли со мной Леван Бердзенишвили?

Леван Бердзенишвили:

Да, я соглашусь... В том, что касается семьи президента, то наблюдается ее расширение. Сын, который вроде бы не был замечен, потому что он работал в ЮНЕСКО, приближается к Грузии, и так далее. Дочь имеет огромное влияние на СМИ, жена управляет телевидением Грузии, несмотря на то, что она не имеет никакого отношения к этому делу, потому что она журналистка, но специфическая - работала в советское время в женском журнале. Несмотря на это, она смотрит каждую передачу и высказывает свое мнение, что потом имеет большое значение для того, кто будет вести передачи, кто не будет и так далее. Я один из пострадавших - я вел передачу на первом канале и не веду, потому что ей она не понравилась. Так что, да, вы можете убрать слово Казахстан, вставить Грузия и все будет окей. Кроме кланов, которые у нас другого характера. У нас больше свободы - вы можете стать членом любой мафии.... У нас журналисты как-то "открыли" "гурийскую мафию" - туда, якобы, входили министр экономики и так далее, но туда попали сразу три кахетинца и один имеретинец - дело пропало...

Ивлиан Хаиндрава:

В качестве лирического отступления скажу, что Леван вел на первом государственном канале грузинского телевидения, в общем, весьма оптимистическую передачу, которая называлась: "Я верю". Там он говорил о том, что он верит во многое хорошее - но не понравилось то, что некоторые звонки в прямом эфире были не очень благорасположены относительно реальности, и это показалось, так сказать, "избыточным" - этого уже вынести не смогли.

Тенгиз Гудава:

В конце долгой, и как мне показалось, интересной беседы, президент Радио Свободная Европа-Радио Свобода пошутил:

Том Дайн:

Я навсегда запомню этот семинар: семинар о Грузии на русском языке. Как грузинский националист, я задет!

XS
SM
MD
LG