Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Вторая Чеченская война"

  • Тенгиз Гудава

Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют министр иностранных дел Чеченской республики Ильяс Ахмадов и известный правозащитник, вплотную занимавшийся чеченской проблемой во время военных действий в 94-96 годах, депутат Государственной Думы России Сергей Ковалев.

Тенгиз Гудава:

В чеченской ситуации - как и времен первой войны - пяти-четырехлетней давности - так и сейчас, меня поражает практически полное отсутствие политического действия, политического подхода, политического творчества российской стороны. Микроскопический политический момент, положивший конец прошлой войне - соглашение в Хасавьюрте - сегодня предается анафеме, - вот и вся "политическая" оценка той трагедии, из которой произрастает эта. Пропаганды хоть отбавляй, но практически никаких парламентских дебатов, никаких политических проектов и вариантов - все под грифом "совершенно секретно". Сейчас Россия в Чечне якобы подражает НАТОвской операции в Югославии. Напрочь забыто или умалчивается, что военному аргументу Запада против Милошевича, предшествовали месяцы и годы переговоров с ним, уговоров, конференций, резолюций и прочих усилий, включая личные "бульдозерные" качества американского посланника Ричарда Холбрука. Ничего подобного нет и не было в отношении России к Чечне, ни в 94 году, ни в 99-м.

Еще меньше, нежели политическое искусство, наблюдаем мы в этом вопросе элементарной информированности, простого диалога - желания и умения понять позицию другой стороны. Сознательно или опять же - бессознательно - Российское общество ничего не знает и знать не хочет о своей болезни, которую сегодня называют "ваххабизм" и "международный терроризм". Между тем может быть не все так просто с Чечней? Не все так просто в Чечне?

Позицию Чечни на нынешнее состояние российско-чеченских отношений излагает министр иностранных дел Чеченской республики Ильяс Ахмадов.

Ильяс Ахмадов:

Главная причина кризиса наших взаимоотношений, конечно, заключается в деструктивной политике российского руководства в отношении переговорного процесса между нашими государствами и исходная база этого переговорного процесса - одна из самых жестоких и кровопролитных войн второй половины ХХ-го века. Дело в том, что когда в Хасавьюрте подписывались соглашения, позиция нашей стороны была, в целом, довольно конструктивная и когда подразумевалось, что вопросы статуса и окончательного разрешения наших взаимоотношений будут отложены до 2001-го года, то наша официальная делегация исходила из того, что будут созданы специальные рабочие комиссии, будет на протяжении всего этого времени вестись скрупулезная работа по развязыванию одного из самых важнейших узлов. Для российской стороны и сегодня это очевидно, это было всего лишь созданием 4-х летнего плацдарма для подготовки новой агрессии. И они это демонстрировали буквально на каждом шагу, на протяжении последних трех лет. Ситуация, что сейчас сложилась в зоне этого конфликта - нет ни одного независимого наблюдателя, ни журналиста, ни какой-либо организации, в том числе и ОБСЕ, которая, к сожалению, была вынуждена покинуть год назад эту территорию. То есть, вся индустрия похищения людей создавалась при огромной работе российских спецслужб вкупе с нашими бандитствующими элементами, которых, как вы знаете, после войны всегда бывает полно в любой стране, тем более, что страна изолирована и люди остаются наедине с разрухой. Достаточно было появиться такой "темной лошадке", как Путин, который озвучивал страстное, но тайное желание реванша российской стороны, и все сорвались как бешеные псы с цепи, и сегодня от простого слесаря до президента все желают чеченской крови, и им абсолютно без разницы, дети ли это, женщины, старики или кто угодно. То, что происходит сегодня в российском обществе, это - просто сцена из кошмарного сна.

Тенгиз Гудава:

А, кстати, господин Ахмадов, о ночных снах - наша беседа проходит в то время, когда существуют подозрения о причастности чеченцев к взрывам жилых домов в российских городах. Вы осознаете, каким бременем ложатся эти подозрения на имидж чеченцев во всем мире?

Ильяс Ахмадов:

Мы не только осознаем, но и ощущаем это. Ощущения эти весьма и весьма скверные, вы видите, какая истерия вокруг этого раздулась. Но, в отношении того, насколько причастны чеченцы, то все это шито белыми нитками. Дело в том, что буквально после серии этих взрывов наше официальное руководство осудило терроризм в любом его проявлении, мы дистанцируемся от таких вещей. Нами высказано соболезнование семьям погибших, несмотря на то, что те же самые террористические акты, только даже домыслов не надо делать, кто их делает, они ежедневно совершаются российской авиацией. Российская штурмовая авиация, российские официальные лица не стесняясь говорят: "бомбить, бомбить, бомбить, уничтожать, уничтожать". Но, в отношении нашего населения никаких соболезнований мы абсолютно не слышим. Но кто это делает - эта история, которая произошла в Рязани, она, вы знаете, наводит на определенные мысли. Есть версия, что вполне возможно, что произошла утечка информации, и взрыв невозможно было допустить. Поэтому, вот такие неуклюжие и невнятные объяснения в отношении "учебной тревоги" - это настолько нелепо, настолько дико, настолько шокирует, что след однозначен.

Тенгиз Гудава:

Но, господин министр, ведь взрывы в российских городах произошли во время, или, скажем, в период окончания вторжения с чеченской территории в Дагестан, вторжения исламских боевиков, во главе которых стоят чеченцы. Таким образом, эти подозрения, что взрывы в российских городах все-таки в той или иной мере имеют отношение к Чечне, согласитесь, имеют под собой определенные основания. Почему, по какой причине, никаким образом не удается урезонить, или, скажем так, утихомирить деятельность людей весьма неприемлемых для международного общественного мнения, таких, как Шамиль Басаев и Хаттаб, деятельность, которую называют во всем мире терроризмом?

Ильяс Ахмадов:

Дело в том, что Россия буквально с мая месяца своими хаотичными обстрелами приграничной зоны провоцировала подобные вещи. Сводки МВД России постоянно пестрели сообщениями о каких-то, якобы, нападениях на блок-посты. Но никогда не показали ни одного убитого боевика, даже шнурка с ботинок убитого боевика не показали, и постоянно вся приграничная зона, по всему ее периметру на 10-15 километров в глубину, начиная с мая месяца систематически обстреливалась и дальнобойной артиллерией, и вертолетами, и всем чем угодно. Естественно, вполне возможно, что и это явилось одним из главных стимулов у людей, которые приняли самостоятельное решение. В отношении того, что в Дагестане - говорят, "международный терроризм". Что такое международный терроризм в приложении к событиям в Дагестане? Терроризм - это есть использование мирного населения или уничтожение мирного населения для достижения каких-либо политических целей. Вы знаете, что там были постоянные контакты с войсковыми группировками, это, да, это можно квалифицировать как действия вооруженных формирований против законной власти. Но какое отношение это имеет к международному терроризму, я, честно говоря, не знаю. Действия российской стороны выбивают всю почву из под официальных властей. Я вам скажу так: тот же Басаев будучи премьером Чеченской республики, он ежедневно натыкался на нежелание российской стороны вести какой-либо конструктивный диалог. Это и явилось одной из главных причин того, что он понял, что с русскими говорить совершенно не о чем. Ежедневное натыкание по самым мельчайшим вопросам, глухое игнорирование, вот я вам еще раз говорю, что деструктивное отношение к переговорному процессу порождает подобные вещи. Басаев понял, на своем уровне, что с русскими говорить не о чем. К сожалению, аргументов против этого нет.

Тенгиз Гудава:

В российских СМИ говорится о связях полевого командира Хаттаба с террористом Бин-Ладеном, который объявлен Западом террористом N1. Что вы можете сказать по этому поводу?

Ильяс Ахмадов:

Это все делается со ссылкой, якобы, на какие-то данные ЦРУ, Пожалуйста, ознакомьтесь с ежедневными интервью спикера Госдепартамента США Джеймса Рубина. Он четко отвечает на вопросы журналистов, о посещении Бин-Ладеном Чеченской республики Ичкерия, о финансировании здесь людей, об этих мифических 25 миллионах долларов. Он четко говорит: " У нас таких данных нет". Вот и получается как бы заколдованный круг. Русские упорно ссылаются на данные ЦРУ.

Тенгиз Гудава:

Над Чечней сгущаются тучи и вполне возможно повторение войны 94-го года, хотя бомбардировки уже есть элемент войны... Но в отличие от 94-го года сегодня в России практически не высказывается никакой альтернативы применению силы в Чечне. Наоборот, мы видим весь набор ура-патриотических клише. Почему произошел этот сдвиг в общественном сознании России? Говорит известный правозащитник, вплотную занимавшийся чеченской проблемой во время военных действий в 94-м-96м годах, депутат Государственной Думы России Сергей Ковалев.

Сергей Ковалев:

С одной стороны, этот сдвиг достаточно долго и энергично готовили. Давление разговоров о "державе", о патриотизме, об утраченном могуществе и величии, это один фактор. Другой, несомненно, существующий фактор - это развитие событий в самой Чечне. Довольно трудно было бы рассчитывать на то, что враждебности, не только к чеченским бандитам, но и вообще к Чечне не возникнет под аккомпанемент сообщений о публичных казнях, о постоянных захватах заложников и сообщений о чеченской националистической пропаганде.

Тенгиз Гудава:

Сергей Адамович, чеченские власти обвиняют Россию во всех бедах. Российские власти соответственно обвиняют Чечню. Как вы оцениваете чеченскую проблему с точки зрения практического ее разрешения. Какой тут можно найти подход?

Сергей Ковалев:

Это - самый трудный вопрос. Я не знаю. Я знаю, чего не следовало делать, и чего не следует делать сейчас. Мы так и не удосужились до 1994-го года, в довоенной Чечне поискать здоровые цивилизованные силы, искать их и опираться на них. И сейчас не пытаются.

Тенгиз Гудава:

Сергей Адамович, обычно говорят, что даже из самой тяжелой трагедии можно извлечь полезный урок. Но какой урок извлекла Россия из той, первой, чеченской войны? Насколько я понимаю, урок тот, что, мол, надо было тогда давить чеченцев, а либералы и демократы предательски этому помешали? Ваш комментарий.

Сергей Ковалев:

Да, это сейчас расхожая точка зрения. Довольно трудно найти сейчас публичного политика, который не отметился бы у столбика с названием "Хасавьюртовские соглашения". Одни произносят слово "предательство". Другие, самые мягкие - "трагическая ошибка". И им подпевают практически все. Нет вранья более опасного и более наглого. Все как будто забыли о том, что Грозный был взят, и жалкие остатки гарнизона города, разбитые на части, сидели в окружении и ждали неминуемого уничтожения. Давайте только с горечью признаем, что основания для такого изменения общественного мнения есть. Довольно трудно относиться спокойно к обществу, стране, где бизнес на заложниках стал едва ли не самым доходным и распространенным бизнесом. Как вы будете спокойно относиться к этому? Вообще, криминальная эволюция внутри Чечни внушает обывателю отвращение и ужас. Конечно, нет достаточных и неопровержимых доказательств того, что террористические акты в Москве и других местах России - это дело рук каких-то чеченских группировок. Это не было доказано. Но вероятность этого велика. Действия чеченских вооруженных группировок в Дагестане - это тоже одно из лишних подтверждений того, что в Чечне терроризм распространен и развивается. Терроризм - это самое страшное из преступлений. И это самое страшное из преступлений, в борьбе с которым, увы, не только неизбежны чрезвычайные методы, категорически запрещенные в борьбе с другими видами преступности, но эти чрезвычайные методы становятся иногда обязанностью. Увы, но это так, и тогда возникает кровавое колесо, из которого вроде бы нет выхода. В борьбе с терроризмом для того, чтобы это не перерастало в обратный террор, важны два следующих пункта, два главных приоритета. Первое: при всей неизбежности чрезвычайных, самых острых мер в борьбе с террором, непременное условие использования этих мер - это полная уверенность в том, что они направлены именно против террористов. И второе, близко связанное с первым, это то, что главный приоритет - это жизни мирных граждан, а не возмездие террористам. Если эти два условия не соблюдены, то я повторяю, неизбежен кровавый замкнутый круг, из которого нет выхода. Вот, пожалуйста, вам рассуждения относительно бомбежки аэродрома имени шейха Мансура. Этот самолет, единственный жалкий самолет мог использоваться террористами. Ну, мог использоваться, а мог и не использоваться. Вот радиолокационное оборудование: "Вероятно, использовалось террористами, во всяком случае, могло использоваться". Ну да, могло, разумеется, могло, но уж точно оно использовалось при обслуживании пассажирских гражданских полетов, пока они были. Ну, кто же там погиб? Есть раненые, а погиб один человек. Простой авиатехник, кстати, не чеченец. Он что - террорист? А что происходит вслед за этими бомбежками в чеченском сознании? А вот сейчас никто из политических деятелей, даже самых умеренных, не рискует выразить сомнения в необходимости таких бомбовых ударов. Мы хотим использовать как будто бы технические приемы НАТО, но, в рамках идеологии Милошевича, да, Милошевича, которого мы столь долго защищали. Потому что наши политики и публицисты, кстати, колеблются между двумя вариантами. Один вариант - это победоносная война в Чечне, но война такая, которая учитывает опыт предыдущей войны, а, значит, учитывает, что это должна быть война на уничтожение. На уничтожение кого? Чеченцев способных носить оружие. У этого понятия есть перевод, это называется геноцид. Второй вариант - непроницаемый кордон вдоль границы. Не просто непроницаемый кордон, а кордон, на чеченскую сторону которого надо вышвырнуть всех проживающих в России чеченцев, а оттуда перетащить немногочисленных оставшихся в Чечне русских. А это как называется? Это называется этнические чистки. Вот, пожалуйста, идеология нашего подзащитного Милошевича востребована во всех ее прелестях.

Тенгиз Гудава:

Я хочу сказать два слова в завершение этого выпуска. Во-первых, даже подсудимых (включая подозреваемых в терроризме) выслушивают и дают им право защищаться в суде - Чечню сегодня никто слушать не хочет.

И второе, давайте не забывать, что совсем недавно президент России чуть было не был подвергнут импичменту и самым серьезным обвинением против него было - развязывание чеченской войны.

XS
SM
MD
LG