Тенгиз Гудава:
В программе участвуют Александр Милованов - журналист, один из организаторов общественной группы «Нелегалы Москвы» и одноименного компьютерного сайта и Александр Подрабинек - известный правозащитник, бывший политзаключенный, автор книги «Карательная медицина», главный редактор газеты «Экспресс Хроника».
Тенгиз Гудава:
В рамках программы «Кавказ» мы сегодня поговорим о явлении, которое наблюдается далеко от высоких гор. 13 сентября этого года мэр Москвы Юрий Лужков подписал распоряжение «О неотложных мерах по обеспечению порядка регистрации граждан, временно пребывающих в Москве», знаменитое постановление номер 1007. Все иногородние, немосквичи, обязаны пройти регистрацию или перерегистрацию в отделениях милиции - что есть очевидный рудимент советской прописки, являвшейся в свою очередь рудиментом крепостного права - закрепления на месте. Нарушители режима перерегистрации перемещаются за пределы Москвы в места постоянного проживания, попросту выселяются из Москвы. Все это мотивируется тем, что большинство преступлений в Москве, якобы, совершают иногородние и главное - недавними взрывами домов в российской столице. Понятно, что острие милицейской кампании «перерегистрации» направлено против кавказцев и людей на них похожих.
На Радио Свобода уже не раз освещалась эта тема. Но уж такая благодатная тема - займемся ею и мы. Первый вопрос - Александру Милованову: Александр, кто такие «Нелегалы» и чего они добиваются?
Александр Милованов:
«Нелегалы Москвы» - это общественная организация, которая, пока, представляет собой виртуальное сообщество, то есть объединяет людей, имеющих доступ в Интернет. Она была создана в ответ на абсолютно незаконные действия мэра Москвы, на усиление режима регистрации, и призвана помогать всем тем, кто по каким-то причинам не может или не хочет зарегистрироваться в Москве. Продолжают говорить о нас. Здесь присутствует некая игра слов, потому что, на самом деле, «нелегалы» не мы, а нелегальны действия московских властей и Лужкова. В принципе, мы собираемся подавать и иски в суды, но здесь есть один важный момент: если Лужкову абсолютно наплевать на несколько решений Конституционного суда, то почему он будет обращать внимание на решение, а оно абсолютно очевидно, даже и Европейского суда по правам человека.
Тенгиз Гудава:
Господа, мне кажется, что все-таки тема регистрации и перерегистрации в Москве находится в иной плоскости, чем просто очередной иск против Лужкова, что стало в последнее время модным в России. Я сам был иногородним в Москве, я прекрасно помню, что в свое время для нас значила московская прописка. Потом, в диссидентскую пору, я помню постоянные напоминания вроде «Москва - это режимный город». И также я помню постоянные высылки из Москвы. Иными словами, в Москве всегда был этот маразм. Кстати, не только на властном уровне. Москвичей везде, даже в эмиграции отличает особый московский снобизм, непонятно на чем основанный. Я уверен, что действия Лужкова, в первую очередь, популистские, а уже во вторую противоправные? Или я ошибаюсь? Вопрос Александру Подрабинку.
Александр Подрабинек:
Говорить о том, на чем основаны мотивы Лужкова, это, вообще-то говоря, с нашей стороны было бы странно. Спросить, зачем он это делает, надо самого Юрия Михайловича. И мы можем только констатировать, что его действия антизаконны, с точки зрения федерального законодательства и антиконституционны. Они, разумеется, не соответствуют нормам международного права в области прав человека. Можно предположить, что он действует из популистских соображений, и вот, в словах о том, что всегда у москвичей был какой-то снобизм, в этом есть доля правды, за что москвичей в лагерях, скажем так, не любили и колотили на всех пересылках. Мне кажется, что Москва становится более демократичной, гласность и свобода слова делают свое дело, и прежнего снобизма, по-моему, в москвичах уже не осталось. Во всяком случае, в той степени, в какой это было раньше. Я думаю, что далеко не вся Москва так однозначно поддерживает Лужкова, как это представляют СМИ, которые ему подведомственны или телевидение.
Тенгиз Гудава:
Меня лично смущает то, что мы критикуем Юрия Лужкова словно бы в унисон с российским телеканалом ОРТ, который сегодня производит на меня лично просто устрашающее впечатление. На ОРТ сегодня страшнее Лужкова зверя нет. Вот там и стали вдруг правозащитниками и муссируют в своих политических интересах эту тему регистрации. Однако, едва ли в Москве с правами человека дело обстоит хуже, чем в любом другом городе России. Не забудем также, что гарантом конституционных прав граждан в России является не Лужков, а президент Ельцин. И нарушение прав человека в столице России - это, прежде всего, вина Ельцина - это мое мнение, а какого мнения Александр Милованов?
Александр Милованов:
Безусловно, это так, и совершенно непонятно, почему федеральные власти молчат, когда совершенно не требующие никаких разъяснений нарушения прав человека происходят в Москве. Хотелось бы услышать ответ от представителя по правам человека Олега Миронова и, собственно говоря, от самого гаранта Конституции.
Тенгиз Гудава:
А какие существуют, все-таки, возможности воздействия на мэра столицы государства, Александр Подрабинек?
Александр Подрабинек:
Вы знаете, я, прежде всего, с вами не согласен в том, что Ельцин - это гарант Конституции. Это он так себя называет, а гарантом Конституции и соблюдения прав человека, на самом деле, может быть только общество, гражданское общество, которое следит за тем, чтобы законы выполнялись. Этого общества у нас нет, поэтому преступники разных мастей и разного рода могут злоупотреблять законом совершенно безнаказанно. Как можно воздействовать на Лужкова? Я думаю, что практически никак. Просто у нас в России такое время, когда преступления остаются без наказания, и это относится к колоссальному количеству правонарушений, начиная от постового, который берет взятку, вместо того, чтобы выписать штраф и кончая президентом Ельциным, который вводит нормы, абсолютно противоречащие законодательству. Лужков находится в числе этих нарушителей закона даже не на самом высоком уровне. Как его можно призвать к ответственности? Вот, например, сейчас Николай Храмов и его ассоциация, «Антимилитаристская ассоциация», собирает подписи под обращением к Генеральному прокурору с призывом привлечь мэра Москвы к ответственности по статье 286, пункт 3 Уголовного кодекса. Дело в том, что постановление № 1007 от 13 сентября, которым регулируются все действия милиции в отношении перерегистрации и высылки, оно абсолютно противоречит федеральному законодательству, как об этом уже говорил Александр Милованов. Действия Лужкова подпадают под статью о превышении должностных полномочий с квалифицирующими признаками, что карается лишением свободы на срок от трех до десяти лет. Это совершенно понятная норма, и Лужков в нее идеально вписывается. Сейчас планируется собрать достаточное количество подписей, и 15 октября напротив мэрии должен состояться митинг, на котором будет провозглашено это обращение, и вот, с окончательным количеством подписей оно будет передано в Генеральную прокуратуру. Мы надеемся, что Генеральная прокуратура хотя бы как-то должна будет отреагировать. Но, зная состояние законности в России, скорее всего, они скажут, что эти факты своего подтверждения не нашли, они обычно дают ответы на таком ломаном русском языке.
Тенгиз Гудава:
Александр, я опять же возвращаюсь к своему мнению. Дело в том, что сегодня все это лужковское дело проходит на фоне ожесточеннейшей политической борьбы. Ребенку понятно, что против Лужкова ведется целая политическая кампания, в которую прекрасно вписывается и этот аспект, правозащитный. Я понимаю, что правозащитники никогда не руководствовались такими меркантильными политическими мнениями, но все равно, не окажется ли, что таким образом будет оказана поддержка Березовскому и вот этой группе?
Александр Подрабинек:
Вы знаете, я думаю, что так и получится, но, на самом деле, мотивы и следствия здесь поменялись местами. Дело в том, что правозащитники всегда обращали внимание на противозаконность многих распоряжений Лужкова. Это продолжается уже не первый год, а сегодня из соображений политической конъюнктуры канал ОРТ, контролируемый кремлевской администрацией, скажем прямо, они подхватили эту тему и подвергают Лужкова критике со своих точек зрения, позиций и интересов, но используя при этом нашу вполне справедливую аргументацию. Вы знаете, в критике Кремля Лужков тоже может использовать то, что говорят правозащитники. Они понимают, какую тему, когда и каким образом подхватить.
Тенгиз Гудава:
Александр Милованов, скажите, а вы хотите свое общество превратить из виртуального в реальное?
Александр Милованов:
Да, у нас есть такие планы, я думаю, что в какое-то самое ближайшее время мы будем пытаться зарегистрироваться в Минюсте, насколько это у нас получится - вопрос сложный и спорный, дело в том, я уже говорил это в эфире, что большинство, подавляющее большинство из тех тысяч людей, которые заходят к нам на наш сайт, то есть являются потенциальными участниками нашего общества, они практически все анонимны, то есть они совершенно обоснованно боятся каких-то возможных репрессий московских властей.
Тенгиз Гудава:
Я к тому, что вы сказали, добавлю, что в открытом письме организации «Нелегалов Москвы» мы читаем: «Нас в Москве около трех миллионов, и мы не намерены больше молчать»! Три миллиона - это больше Праги, это треть Москвы, почему бы этой части населения не провозгласить независимость от Москвы?!
Александр Милованов:
Подобные заявления существуют, но естественно, наверное, произносятся в шутку. Хотя, приезжих, и в том или другом смысле «нелегалов», действительно треть Москвы, это признают и Лужков, и московское правительство. Тем не менее, многие здесь живут многие годы.
Тенгиз Гудава:
Вся эта милицейская кампания в Москве, возможно, не самое большое преступление против человечности, но, тем не менее, поведение властей очень мерзкое, очень вызывающее. Дескать, «Москва только для москвичей». Такой городской гордыни я не видел ни в Париже, ни в Нью-Йорке, нигде на земном шаре. Александр Подрабинек говорит, что в последнее время этой гордыни стало меньше, по ходу демократизации и либерализации общества. И, все-таки, что делать, как быть в этой ситуации, чтобы столица государства, претендующего стать демократическим, избежала подобных казусов?
Александр Подрабинек:
Вы знаете, я думаю, что решение очень простое. Может быть, практически его нелегко осуществить, но теоретически оно очень простое. Это старый диссидентский способ: неправильные законы или, тем более, подзаконные акты или какие-то нормы, которые противоречат законам более высокого уровня, их не надо выполнять. Это очень просто, регистрироваться вообще, в принципе, не надо. Я могу сказать только за себя, у меня прописка или регистрация во Владимирской области, куда я попал после освобождения из лагеря, и до сих пор московской регистрации нет. Я не регистрируюсь, и регистрироваться никогда не буду, хотя, в принципе, такая возможность есть, и это довольно легко сделать, поскольку у меня здесь есть квартира. Я на эти действия, которые ущемляют право граждан на свободу передвижения по стране, я на эти действия не пойду. Я эти законы выполнять не буду. Я открыто говорю об этом в эфире, я могу сказать об этом Лужкову, или кому угодно из милицейских начальников. Я думаю, что позиция подобного рода - это и есть способ самым эффективным образом противостоять беззаконию.
Тенгиз Гудава:
Александр Милованов, вы обронили фразу, что из гигантского числа «нелегалов», которые пишут на ваш сайт и так далее, что они, в принципе, боятся раскрыться, потому что боятся репрессий со стороны городских властей. Мне кажется, что корень зла в этом, в том, что люди все еще боятся, хотя, собственно говоря, мы слышали, что нам сказал Александр Подрабинек. Это чисто диссидентская позиция - просто не выполнять дурацких постановлений и дурацких законов. Что вы думаете по этому поводу?
Александр Милованов:
Весь вопрос заключается в том, что тем не менее, подобная, диссидентская, позиция может окончится совершенно плачевно для совершенно конкретного частного лица. То есть, в данном случае, имея хотя бы минимальную публичность, я, тем не менее, нисколько не спокоен за самого себя. То, что происходит в Москве, и то, что делает милиция - это самый настоящий террор. То есть человека могут попросту избить, при этом избивают не только простых людей, которые не имеют никакого выхода на СМИ, но где-то неделю назад был избит журналист с ТВ-6, и подобные случаи происходят постоянно.
Александр Подрабинек:
Появилась новая практика, задержанным часто подбрасывают наркотики. Да, регистрацию всегда можно было сделать за деньги, и даже сейчас, это стоит около тысячи рублей и не представляет особого труда. Я думаю, что во многом нынешняя кампания и вообще, все эти ужесточения в Москве имеют и другие, чисто меркантильные корни: чем больше запретов, тем легче милиции брать с людей деньги, тем легче вымогать взятки. И это довольно существенный мотив. К сожалению, наше общество склонно скорее платить деньги, чем добиваться справедливости или просто игнорировать незаконные распоряжения. Пока такая практика будет продолжаться, пока люди будут давать взятки, пока люди будут откупаться от милиции, вместо того, чтобы либо обжаловать ее действия в суде, хотя это и не очень эффективно, либо просто их не выполнять, до этого времени такая практика и будет продолжаться. Мы, как бы, пожинаем то, что сами посеяли.
Тенгиз Гудава:
Скажите пожалуйста, а ведется ли статистика тех, кому было отказано в регистрации или перерегистрации, и ясны ли мотивы и причины отказов?
Александр Подрабинек:
Вы знаете, по закону они не имеют права отказывать в регистрации вообще. Отказ в регистрации законом не предусмотрен. Регистрация - явление уведомительного характера. Если соблюдена процедура, то есть предъявлен паспорт, сделано заявление и есть согласие владельца жилплощади, то, по закону, они не имеют права отказать. Между тем, отказы бывают. Чаще всего устные. Хотя, вот, например, Марсалу Асузанову, представителю чеченского Комитета за права человека в Москве, ему на бумажке написали: «Отказать в регистрации, потому что недостаточна норма жилплощади». То есть, мотивировки абсолютно противозаконны. Количественная статистика, по-видимому, все-таки существует только официальная, та, которую дает ГУВД Москвы. Другой статистики нет, потому что люди приходят со своими жалобами в разные организации - правозащитные, газеты и другие, но нет такого места, где бы все это собирали и регистрировали. Я бы хотел, чтобы у радиослушателей не сложилось превратного впечатления о действующем законодательстве. Дело в том, что приезжие не обязаны регистрироваться в течение трех дней. В течение трех дней обязаны регистрироваться только те, кто находится в Москве более 10 дней, кто намерен находиться в Москве более 10 дней, должен в течение трех дней зарегистрироваться. Если человек находится в Москве 9 дней, то он вообще не подлежит временной регистрации. Второе: Тенгиз правильно сказал, что, кампания по перерегистрации, она не так значительна, как нарушение прав человека, по сравнению с тем, что происходит в других местах. Это все правильно. Но это некоторый первый звонок. Сейчас российское общество руками мэра испытывают на прочность. Сейчас происходит испытание: а как российское общество отнесется к фашизму, к тому фашизму, в который страна легко может скатиться, когда власти начнут откровенно пренебрегать законами ради пресловутой политической целесообразности. Вот этот механизм сейчас испытывается. Если наше общество это поймет и даст этому отпор, то тогда мы можем рассчитывать на какие-то дальнейшие успехи в продвижении к демократии и проведению реформ. Если нет, то нынешние власти, те, кто стоит за нынешней кремлевской администрацией и те, кто придет следом за ней, поймут, что у них развязаны руки и российское общество вытерпит все.
Тенгиз Гудава:
Два слова в конце. Оказывается, регистрацию в Москве можно производить по почте - направляя соответствующий бланк в инстанцию, ведающую регистрацией. Есть еще хитрости, облегчающие участь иногороднего. Об этом пишет юрист - Максим Черниговский - в компьютерном сайте «Нелегалы Москвы». И тут же господин Черниговский добавляет: «Впрочем, эти юридические советы носят чисто теоретический характер. Думаю, что если вас доставят в отделение милиции, даже беспричинно, когда все в порядке с документами, лучше попытаться откупиться. В противном случае у вас в кармане обнаружат пакетик с героином, или оружие в виде двух боевых патронов, или следы гексогена на руках - все будет зависеть от ловкости рук милиционера, проводящего ваш личный досмотр».
В программе участвуют Александр Милованов - журналист, один из организаторов общественной группы «Нелегалы Москвы» и одноименного компьютерного сайта и Александр Подрабинек - известный правозащитник, бывший политзаключенный, автор книги «Карательная медицина», главный редактор газеты «Экспресс Хроника».
Тенгиз Гудава:
В рамках программы «Кавказ» мы сегодня поговорим о явлении, которое наблюдается далеко от высоких гор. 13 сентября этого года мэр Москвы Юрий Лужков подписал распоряжение «О неотложных мерах по обеспечению порядка регистрации граждан, временно пребывающих в Москве», знаменитое постановление номер 1007. Все иногородние, немосквичи, обязаны пройти регистрацию или перерегистрацию в отделениях милиции - что есть очевидный рудимент советской прописки, являвшейся в свою очередь рудиментом крепостного права - закрепления на месте. Нарушители режима перерегистрации перемещаются за пределы Москвы в места постоянного проживания, попросту выселяются из Москвы. Все это мотивируется тем, что большинство преступлений в Москве, якобы, совершают иногородние и главное - недавними взрывами домов в российской столице. Понятно, что острие милицейской кампании «перерегистрации» направлено против кавказцев и людей на них похожих.
На Радио Свобода уже не раз освещалась эта тема. Но уж такая благодатная тема - займемся ею и мы. Первый вопрос - Александру Милованову: Александр, кто такие «Нелегалы» и чего они добиваются?
Александр Милованов:
«Нелегалы Москвы» - это общественная организация, которая, пока, представляет собой виртуальное сообщество, то есть объединяет людей, имеющих доступ в Интернет. Она была создана в ответ на абсолютно незаконные действия мэра Москвы, на усиление режима регистрации, и призвана помогать всем тем, кто по каким-то причинам не может или не хочет зарегистрироваться в Москве. Продолжают говорить о нас. Здесь присутствует некая игра слов, потому что, на самом деле, «нелегалы» не мы, а нелегальны действия московских властей и Лужкова. В принципе, мы собираемся подавать и иски в суды, но здесь есть один важный момент: если Лужкову абсолютно наплевать на несколько решений Конституционного суда, то почему он будет обращать внимание на решение, а оно абсолютно очевидно, даже и Европейского суда по правам человека.
Тенгиз Гудава:
Господа, мне кажется, что все-таки тема регистрации и перерегистрации в Москве находится в иной плоскости, чем просто очередной иск против Лужкова, что стало в последнее время модным в России. Я сам был иногородним в Москве, я прекрасно помню, что в свое время для нас значила московская прописка. Потом, в диссидентскую пору, я помню постоянные напоминания вроде «Москва - это режимный город». И также я помню постоянные высылки из Москвы. Иными словами, в Москве всегда был этот маразм. Кстати, не только на властном уровне. Москвичей везде, даже в эмиграции отличает особый московский снобизм, непонятно на чем основанный. Я уверен, что действия Лужкова, в первую очередь, популистские, а уже во вторую противоправные? Или я ошибаюсь? Вопрос Александру Подрабинку.
Александр Подрабинек:
Говорить о том, на чем основаны мотивы Лужкова, это, вообще-то говоря, с нашей стороны было бы странно. Спросить, зачем он это делает, надо самого Юрия Михайловича. И мы можем только констатировать, что его действия антизаконны, с точки зрения федерального законодательства и антиконституционны. Они, разумеется, не соответствуют нормам международного права в области прав человека. Можно предположить, что он действует из популистских соображений, и вот, в словах о том, что всегда у москвичей был какой-то снобизм, в этом есть доля правды, за что москвичей в лагерях, скажем так, не любили и колотили на всех пересылках. Мне кажется, что Москва становится более демократичной, гласность и свобода слова делают свое дело, и прежнего снобизма, по-моему, в москвичах уже не осталось. Во всяком случае, в той степени, в какой это было раньше. Я думаю, что далеко не вся Москва так однозначно поддерживает Лужкова, как это представляют СМИ, которые ему подведомственны или телевидение.
Тенгиз Гудава:
Меня лично смущает то, что мы критикуем Юрия Лужкова словно бы в унисон с российским телеканалом ОРТ, который сегодня производит на меня лично просто устрашающее впечатление. На ОРТ сегодня страшнее Лужкова зверя нет. Вот там и стали вдруг правозащитниками и муссируют в своих политических интересах эту тему регистрации. Однако, едва ли в Москве с правами человека дело обстоит хуже, чем в любом другом городе России. Не забудем также, что гарантом конституционных прав граждан в России является не Лужков, а президент Ельцин. И нарушение прав человека в столице России - это, прежде всего, вина Ельцина - это мое мнение, а какого мнения Александр Милованов?
Александр Милованов:
Безусловно, это так, и совершенно непонятно, почему федеральные власти молчат, когда совершенно не требующие никаких разъяснений нарушения прав человека происходят в Москве. Хотелось бы услышать ответ от представителя по правам человека Олега Миронова и, собственно говоря, от самого гаранта Конституции.
Тенгиз Гудава:
А какие существуют, все-таки, возможности воздействия на мэра столицы государства, Александр Подрабинек?
Александр Подрабинек:
Вы знаете, я, прежде всего, с вами не согласен в том, что Ельцин - это гарант Конституции. Это он так себя называет, а гарантом Конституции и соблюдения прав человека, на самом деле, может быть только общество, гражданское общество, которое следит за тем, чтобы законы выполнялись. Этого общества у нас нет, поэтому преступники разных мастей и разного рода могут злоупотреблять законом совершенно безнаказанно. Как можно воздействовать на Лужкова? Я думаю, что практически никак. Просто у нас в России такое время, когда преступления остаются без наказания, и это относится к колоссальному количеству правонарушений, начиная от постового, который берет взятку, вместо того, чтобы выписать штраф и кончая президентом Ельциным, который вводит нормы, абсолютно противоречащие законодательству. Лужков находится в числе этих нарушителей закона даже не на самом высоком уровне. Как его можно призвать к ответственности? Вот, например, сейчас Николай Храмов и его ассоциация, «Антимилитаристская ассоциация», собирает подписи под обращением к Генеральному прокурору с призывом привлечь мэра Москвы к ответственности по статье 286, пункт 3 Уголовного кодекса. Дело в том, что постановление № 1007 от 13 сентября, которым регулируются все действия милиции в отношении перерегистрации и высылки, оно абсолютно противоречит федеральному законодательству, как об этом уже говорил Александр Милованов. Действия Лужкова подпадают под статью о превышении должностных полномочий с квалифицирующими признаками, что карается лишением свободы на срок от трех до десяти лет. Это совершенно понятная норма, и Лужков в нее идеально вписывается. Сейчас планируется собрать достаточное количество подписей, и 15 октября напротив мэрии должен состояться митинг, на котором будет провозглашено это обращение, и вот, с окончательным количеством подписей оно будет передано в Генеральную прокуратуру. Мы надеемся, что Генеральная прокуратура хотя бы как-то должна будет отреагировать. Но, зная состояние законности в России, скорее всего, они скажут, что эти факты своего подтверждения не нашли, они обычно дают ответы на таком ломаном русском языке.
Тенгиз Гудава:
Александр, я опять же возвращаюсь к своему мнению. Дело в том, что сегодня все это лужковское дело проходит на фоне ожесточеннейшей политической борьбы. Ребенку понятно, что против Лужкова ведется целая политическая кампания, в которую прекрасно вписывается и этот аспект, правозащитный. Я понимаю, что правозащитники никогда не руководствовались такими меркантильными политическими мнениями, но все равно, не окажется ли, что таким образом будет оказана поддержка Березовскому и вот этой группе?
Александр Подрабинек:
Вы знаете, я думаю, что так и получится, но, на самом деле, мотивы и следствия здесь поменялись местами. Дело в том, что правозащитники всегда обращали внимание на противозаконность многих распоряжений Лужкова. Это продолжается уже не первый год, а сегодня из соображений политической конъюнктуры канал ОРТ, контролируемый кремлевской администрацией, скажем прямо, они подхватили эту тему и подвергают Лужкова критике со своих точек зрения, позиций и интересов, но используя при этом нашу вполне справедливую аргументацию. Вы знаете, в критике Кремля Лужков тоже может использовать то, что говорят правозащитники. Они понимают, какую тему, когда и каким образом подхватить.
Тенгиз Гудава:
Александр Милованов, скажите, а вы хотите свое общество превратить из виртуального в реальное?
Александр Милованов:
Да, у нас есть такие планы, я думаю, что в какое-то самое ближайшее время мы будем пытаться зарегистрироваться в Минюсте, насколько это у нас получится - вопрос сложный и спорный, дело в том, я уже говорил это в эфире, что большинство, подавляющее большинство из тех тысяч людей, которые заходят к нам на наш сайт, то есть являются потенциальными участниками нашего общества, они практически все анонимны, то есть они совершенно обоснованно боятся каких-то возможных репрессий московских властей.
Тенгиз Гудава:
Я к тому, что вы сказали, добавлю, что в открытом письме организации «Нелегалов Москвы» мы читаем: «Нас в Москве около трех миллионов, и мы не намерены больше молчать»! Три миллиона - это больше Праги, это треть Москвы, почему бы этой части населения не провозгласить независимость от Москвы?!
Александр Милованов:
Подобные заявления существуют, но естественно, наверное, произносятся в шутку. Хотя, приезжих, и в том или другом смысле «нелегалов», действительно треть Москвы, это признают и Лужков, и московское правительство. Тем не менее, многие здесь живут многие годы.
Тенгиз Гудава:
Вся эта милицейская кампания в Москве, возможно, не самое большое преступление против человечности, но, тем не менее, поведение властей очень мерзкое, очень вызывающее. Дескать, «Москва только для москвичей». Такой городской гордыни я не видел ни в Париже, ни в Нью-Йорке, нигде на земном шаре. Александр Подрабинек говорит, что в последнее время этой гордыни стало меньше, по ходу демократизации и либерализации общества. И, все-таки, что делать, как быть в этой ситуации, чтобы столица государства, претендующего стать демократическим, избежала подобных казусов?
Александр Подрабинек:
Вы знаете, я думаю, что решение очень простое. Может быть, практически его нелегко осуществить, но теоретически оно очень простое. Это старый диссидентский способ: неправильные законы или, тем более, подзаконные акты или какие-то нормы, которые противоречат законам более высокого уровня, их не надо выполнять. Это очень просто, регистрироваться вообще, в принципе, не надо. Я могу сказать только за себя, у меня прописка или регистрация во Владимирской области, куда я попал после освобождения из лагеря, и до сих пор московской регистрации нет. Я не регистрируюсь, и регистрироваться никогда не буду, хотя, в принципе, такая возможность есть, и это довольно легко сделать, поскольку у меня здесь есть квартира. Я на эти действия, которые ущемляют право граждан на свободу передвижения по стране, я на эти действия не пойду. Я эти законы выполнять не буду. Я открыто говорю об этом в эфире, я могу сказать об этом Лужкову, или кому угодно из милицейских начальников. Я думаю, что позиция подобного рода - это и есть способ самым эффективным образом противостоять беззаконию.
Тенгиз Гудава:
Александр Милованов, вы обронили фразу, что из гигантского числа «нелегалов», которые пишут на ваш сайт и так далее, что они, в принципе, боятся раскрыться, потому что боятся репрессий со стороны городских властей. Мне кажется, что корень зла в этом, в том, что люди все еще боятся, хотя, собственно говоря, мы слышали, что нам сказал Александр Подрабинек. Это чисто диссидентская позиция - просто не выполнять дурацких постановлений и дурацких законов. Что вы думаете по этому поводу?
Александр Милованов:
Весь вопрос заключается в том, что тем не менее, подобная, диссидентская, позиция может окончится совершенно плачевно для совершенно конкретного частного лица. То есть, в данном случае, имея хотя бы минимальную публичность, я, тем не менее, нисколько не спокоен за самого себя. То, что происходит в Москве, и то, что делает милиция - это самый настоящий террор. То есть человека могут попросту избить, при этом избивают не только простых людей, которые не имеют никакого выхода на СМИ, но где-то неделю назад был избит журналист с ТВ-6, и подобные случаи происходят постоянно.
Александр Подрабинек:
Появилась новая практика, задержанным часто подбрасывают наркотики. Да, регистрацию всегда можно было сделать за деньги, и даже сейчас, это стоит около тысячи рублей и не представляет особого труда. Я думаю, что во многом нынешняя кампания и вообще, все эти ужесточения в Москве имеют и другие, чисто меркантильные корни: чем больше запретов, тем легче милиции брать с людей деньги, тем легче вымогать взятки. И это довольно существенный мотив. К сожалению, наше общество склонно скорее платить деньги, чем добиваться справедливости или просто игнорировать незаконные распоряжения. Пока такая практика будет продолжаться, пока люди будут давать взятки, пока люди будут откупаться от милиции, вместо того, чтобы либо обжаловать ее действия в суде, хотя это и не очень эффективно, либо просто их не выполнять, до этого времени такая практика и будет продолжаться. Мы, как бы, пожинаем то, что сами посеяли.
Тенгиз Гудава:
Скажите пожалуйста, а ведется ли статистика тех, кому было отказано в регистрации или перерегистрации, и ясны ли мотивы и причины отказов?
Александр Подрабинек:
Вы знаете, по закону они не имеют права отказывать в регистрации вообще. Отказ в регистрации законом не предусмотрен. Регистрация - явление уведомительного характера. Если соблюдена процедура, то есть предъявлен паспорт, сделано заявление и есть согласие владельца жилплощади, то, по закону, они не имеют права отказать. Между тем, отказы бывают. Чаще всего устные. Хотя, вот, например, Марсалу Асузанову, представителю чеченского Комитета за права человека в Москве, ему на бумажке написали: «Отказать в регистрации, потому что недостаточна норма жилплощади». То есть, мотивировки абсолютно противозаконны. Количественная статистика, по-видимому, все-таки существует только официальная, та, которую дает ГУВД Москвы. Другой статистики нет, потому что люди приходят со своими жалобами в разные организации - правозащитные, газеты и другие, но нет такого места, где бы все это собирали и регистрировали. Я бы хотел, чтобы у радиослушателей не сложилось превратного впечатления о действующем законодательстве. Дело в том, что приезжие не обязаны регистрироваться в течение трех дней. В течение трех дней обязаны регистрироваться только те, кто находится в Москве более 10 дней, кто намерен находиться в Москве более 10 дней, должен в течение трех дней зарегистрироваться. Если человек находится в Москве 9 дней, то он вообще не подлежит временной регистрации. Второе: Тенгиз правильно сказал, что, кампания по перерегистрации, она не так значительна, как нарушение прав человека, по сравнению с тем, что происходит в других местах. Это все правильно. Но это некоторый первый звонок. Сейчас российское общество руками мэра испытывают на прочность. Сейчас происходит испытание: а как российское общество отнесется к фашизму, к тому фашизму, в который страна легко может скатиться, когда власти начнут откровенно пренебрегать законами ради пресловутой политической целесообразности. Вот этот механизм сейчас испытывается. Если наше общество это поймет и даст этому отпор, то тогда мы можем рассчитывать на какие-то дальнейшие успехи в продвижении к демократии и проведению реформ. Если нет, то нынешние власти, те, кто стоит за нынешней кремлевской администрацией и те, кто придет следом за ней, поймут, что у них развязаны руки и российское общество вытерпит все.
Тенгиз Гудава:
Два слова в конце. Оказывается, регистрацию в Москве можно производить по почте - направляя соответствующий бланк в инстанцию, ведающую регистрацией. Есть еще хитрости, облегчающие участь иногороднего. Об этом пишет юрист - Максим Черниговский - в компьютерном сайте «Нелегалы Москвы». И тут же господин Черниговский добавляет: «Впрочем, эти юридические советы носят чисто теоретический характер. Думаю, что если вас доставят в отделение милиции, даже беспричинно, когда все в порядке с документами, лучше попытаться откупиться. В противном случае у вас в кармане обнаружат пакетик с героином, или оружие в виде двух боевых патронов, или следы гексогена на руках - все будет зависеть от ловкости рук милиционера, проводящего ваш личный досмотр».