Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Исторический облик Москвы станет историей?

  • Лев Ройтман

Иностранные журналисты создали Общество защиты архитектуры Москвы, английская аббревиатура MAPS. Естественный вопрос - от кого в Москве следует защищать московскую архитектуру? В нашей передаче участвуют: Клементина Сесил, московский корреспондент лондонской "Таймс", одна из организаторов этого необычного общества; Сергей Амбарцумян, заместитель руководителя Департамента градостроительной политики, развития и реконструкции Москвы; Юрий Бочаров, академик Российской Академии архитектуры и строительных наук; Геннадий Холманских, архитектор-реставратор, историк архитектуры.

Клементина Сесил, я повторю свой вопрос: от кого ваше общество иностранных журналистов намерено в первую очередь добиваться сохранения московской, я так понимаю, исторической архитектуры? То есть, кто ваш главный противник или, напротив, союзник?

Клементина Сесил: Я хочу в первую очередь говорить про наших союзников. Потому что наш оппонент - это общее отношение к памятникам. Мы, группа иностранных граждан, которые живут и работают в Москве много лет, я сама уже 14 лет приезжаю в Россию, и наши союзники, я не буду всех перечислять, но мы консолидируем главных сторонников охраны памятников в Москве. Это люди, это учреждения, это вэб-сайты, и поддержка просто огромная. Каждый день на наш сайт приходят свежие е-мейлы в поддержку. Всем кажется странным, что иностранцы, живущие в Москве, хотят что-то делать в сфере охраны памятников, но на самом деле мы не одни. Когда мы стали об этом говорить, мы поняли, что есть уже несколько обществ, которые существуют в России, мы только часть этой волны. И мы хотим подключить наш опыт из разных европейских стран и из Америки, потому что у нас многолетний опыт в этой области, у нас такие же проблемы давно. Поэтому мы хотим подключить этот опыт к волне, которая уже существует. В последние 12-14 лет все живущие в Москве видят, что вокруг разрушают очень много домов. И когда реставрируют, скорее всего они сносят старые дома и потом делают имитации, которые не являются памятниками, и памятники уже почти исчезли.

Лев Ройтман: Клементина, вы говорите "они". Кто они?

Клементина Сесил: Я говорю про московские власти в основном. Я не считаю, что можно упрекать какого-то одного человека, это общее отношение к памятникам.

Лев Ройтман: Спасибо, Клементина. Общество ваше, действительно, необычно. Но я все же не вижу ничего изумительного и исключительного в том, что иностранцы пытаются сохранять памятники старины, где бы они ни были. В конечном счете центр Москвы объявлен достоянием человечества, памятником истории и культуры, объявлен таковым ЮНЕСКО, организацией со штаб-квартирой в Париже. Ничего необычного в этом, действительно, нет. Попрошу вас, Сергей Александрович Амбарцумян, высказаться о целях этого общества. Клементина Сесил полагает, что охранять в первую очередь нужно от чиновников, говорят о них во множественном числе - "власти".

Сергей Амбарцумян: Дело в том, что общество, которое хочет сохранить памятники - это прекрасно. И сказать, что цель правительства Москвы не сохранять памятники или не реставрировать, отнюдь это не так. Потому что такой цели реставрировать памятники или такой глобальной задачи, которая поставлена сейчас, никем не поставлено. Голословно сказать, что все ломается, ничего не реставрируется - это не так. На сегодняшний день есть 4721 памятник Москвы, которые официально зарегистрированы и охраняются государством, есть программа, по которой реставрируются эти памятники. Нужно взять весь этот список, он существует. На сегодняшний день треть этих памятников восстановлена в основном в первозданном виде. Если 10 лет назад представители этого общества, которое, действительно, имеет прекрасные цели, предложили бы, что надо делать или дали бы им выполнить эту реставрацию, то все равно при выполнении реставрационных работ что-то теряется, что-то не получается, есть какой-то процент потерь, это в любой работе. Но сказать, что правительство не имеет благих намерений... На сегодняшний день потрачено 23,9 миллиарда рублей на реставрацию, это все потрачено правительством Москвы. По нашим расчетам, еще надо потратить миллиардов 32-33. Что мешает взять список не того, что сделано и уже прошли, несмотря на то, что это тоже нужно делать и критиковать, а взять список того, что еще нужно сделать, нам вместе встать рядом с этим обществом, вместе обсуждать эти вопросы, вместе делать так, чтобы максимум сохранить. Но если бы ничего не сделало правительство Москвы за эти десять лет, от этого было бы лучше? Ведь у нас есть города, в которых просто нет денег, реставрационные работы не ведутся. Но при этом потери значительно больше. Поэтому говорить, что власть делает что-то плохое, я бы не сказал. Не ошибается тот, кто не работает, чем больше работы, тем больше ошибок. Мы не говорим, что мы все делаем очень хорошо. Мы стараемся делать хорошо, и мы абсолютно такие же патриоты, как все здесь сидящие. Другое дело, как у нас получается.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Ну что ж, с этим невозможно не согласиться. Я не являюсь участником дискуссии, я ведущий, но, с точки зрения здравого смысла, я понимаю, что тот, кто ничего не делает, тот не ошибается, тот, кто делает что-то, тот, так или иначе, допускает ошибки, и он открыт критике. Я веду эту передачу из Праги, так вот здесь есть совершенно изумительная, очаровательная улица, которая называется Парижская. Она была построена в начале прошлого века. И был снесен так называемый Йозеф-штад, то есть старый еврейский город. Это была историческая потеря, от этого города почти ничего не осталось кроме разве что кладбища и синагоги, которая является памятником мировой культуры и охраняется вновь-таки по списку ЮНЕСКО. Но если бы не был бы снесен этот старый город, который пришел в полный упадок, надо сказать, то не было бы, вероятно, этой великолепной улицы. Например, в Лиссабоне маркиз Пьембаль вспоминается как великий созидатель, но в то же время, это 18 век, он был и великим разрушителем, то же самое барон Осман в Париже, 19 век. Да и Сталин в Москве, его "сталинский ампир" - это созидательная архитектура, но он был также великим разрушителем, впрочем, о ценности этой архитектуры спорят. Академик Бочаров Юрий Петрович, я припоминаю, вы два года назад участвовали в разговоре на сходную тему - кто сохранит московскую старину. Любопытным образом и тогда участвовал иностранный гость, гражданский активист, американец Пол Спенглер, он называл себя сам гражданским активистом. Американец, живущий в Москве, который свою деятельность посвятил сбережению дома Булгакова. С вашей точки зрения, кто является главным разрушителем московской старины?

Юрий Бочаров: Вы знаете, я отсутствовал в Москве почти восемь месяцев, работал за границей, и когда я приехал, вы знаете, я плохо себя почувствовал. Центр разрушается, разрушен "Националь", сносится "Москва", нет Манежа, разрушен Военторг, митинги идут около музея Шилова. То есть весь центр охвачен волнениями и перестройкой. Более того, я вышел на Красную площадь, я увидел неожиданно на панораме, которая была Москве в 550 лет, новое высотное здание Дома музыки. Оно абсолютно чуждо врезалось в панораму. То есть идет не просто разрушение отдельных зданий, как говорит Клементина, идет разрушение ансамблей и площадей, они перестраиваются и меняется вся зона развития. Проблема много шире. Она упомянула о Лондоне. У них раньше был Букингемский дворец, все подчинялось. Потом позже они построили здание "Новой Зеландии" высотное, и они тут же спохватились, одно здание, и навели порядок. Если Осман и другие ломали ради коммуникаций, ради магистралей, ради новых систем движений. Здесь же идет, строго говоря, перестройка часто ради отмывания денег, ради использования мощных инвестиций. Москва перегружена инвестициями и в ней абсолютно нет пространства. В угоду этим интересам и приносится центр. Вы же правильно отметили, что это памятник, утвержденный ЮНЕСКО. Союзники должны быть, ЮНЕСКО и федеральное правительство. К сожалению, правительство полностью вышло и не интересуется судьбами столицы и судьбами своего центра. Вы сказали о том, что памятник охраняется государством. Каким государством? В Москве два государства - московское и федеральное. Тут-то и возникают конфликты. Монополия всегда опасна, и сейчас монополия московского правительства, а федеральное не вмешивается и не влияет. Если контроль установлен, то был бы наведен порядок.

Лев Ройтман: Спасибо, академик Бочаров. Геннадий Николаевич Холманских, напомню, историк архитектуры, архитектор-реставратор. Вы, кстати, участвовали и в том разговоре, который я припомнил, два года назад, в котором участвовал и Юрий Петрович. Тема была сходная, с вашей точки зрения, что изменилось, если изменилось в Москве, - в лучшую сторону, в худшую сторону сегодня? Кстати, замечу, что не далее как 9 июня принят закон города Москвы, который должен как будто бы способствовать сохранению памятников. Таким образом, тема не забыта, пытаются ее решать каким-то образом.

Геннадий Холманских: Я хотел несколько поправить вас: принят не закон об охране памятников, а принят градостроительный кадастр, который должен регламентировать застройку, в том числе и в исторических частях города. И там прописано очень много ограничений. Но помимо него существует еще и собственно охранное законодательство в области памятников. Это и федеральный закон, подписанный Путиным в июне 2002 года, это и московский закон, подписанный Лужковым в октябре 2000 года. Поэтому говорить о том, что у нас как-то не было строгих законодательных мер, которые бы ограничивали вторжение на территорию памятников, в общем-то говорить о том, что таких законов не было, не приходится. Другое дело, надо ситуацию рассматривать так: соблюдает ли это законодательство столичные власти, соблюдают ли его федеральные власти? И здесь о четком соблюдении закона, о следовании букве его говорить тоже не приходится. Мне кажется, что проблема лежит в той плоскости, что нужно обращаться не к столичным властям в данном случае, здесь вопрос надо адресовать нашему президенту. Почему у него существует такая практика, что можно, не исполняя законы, не нести никакой ответственности? Что у него в стране существуют суды, прокуратура, которые должны в случае поступления каких-то сигналов тут же реагировать, как это происходит во всем цивилизованном мире, и тут же принимать какие-то действия. Но здесь ничего подобного не происходит. Недавний скандал вокруг Знаменки 9, где местные жители просто подали иск в суд на столичное правительство по поводу незаконного строительство на территории памятника грандиозного делового центра площадью в 30 тысяч квадратных метров. Так вот подавали не просто какие-то личности, не сведущие в этих вопросах, подавали юристы. И что же, вы думали, произошло? Суды просто отказали в принятии этого иска. В результате сейчас это дело в Страсбурге. Формулировка такая, что в этой стране граждане, подавшие иск, лишены возможности судебной защиты. То есть пока в нашей стране будет существовать институт чиновных небожителей, который не будет нести какую-то ответственность за разрушение памятников, то никаких приличных результатов мы здесь не получим.

Лев Ройтман: Спасибо, Геннадий Николаевич. Вы сказали о том, что обращаться следует к президенту. Любопытный документ лежит передо мной на студийном столе. 10 июня представители обществ, которые объединяют потомков досоветских собственников, обратились к президенту Путину с открытым письмом. Они, в частности, критикуют приватизацию памятников истории и культуры в Москве. И вот что они пишут: "Столичные чиновники и, кстати, петербургские власти, ведут беспрецедентную распродажу не принадлежащей им собственности, увеличивая тем самым меру нелегитимности собственности в стране". Таким образом, здесь возникает еще и проблема, кто собственник. Сергей Александрович Амбарцумян, что бы вы сказали этим потомкам бывших собственников?

Сергей Амбарцумян: Московские власти не продают и нет закона продажи памятников кому бы то ни было. Более того, московские власти выступили за то, что есть определенные памятники, которые просто никому нельзя отдать - это Большой театр, это Кремль и так далее. Более того, я думаю, и петербургские власти тоже против продажи, просто у них других вариантов нет, у них нет инвестиций. И сегодня говорить, что в Москву нахлынули инвестиции с отрицательным знаком, нельзя. Мы должны радоваться, что люди хотят приехать в Москву, что люди хотят работать в Москве, что есть возможность реставрировать. И еще: если десять лет назад спросили бы, до чего должны московские власти довести Москву, то, наверное, мы сказали бы - до того, чтобы ее сравнивали с Лондоном, с Парижем, с Нью-Йорком, с Токио. И сегодня Москва не сравнивается ни с Бухарестом, ни с Будапештом, ни с социалистическими центрами наших бывших республик. Москва стала вровень с теми городами, о которых я сказал. Видит бог, власть московская старается сделать так, чтобы во всех отраслях, во всех областях, в том числе и в строительной, в том числе и в реконструкции, чтобы все было хорошо. Другое дело, легко сегодня взять десятилетний отрезок и критиковать. Давайте мы будем говорить о будущих десяти годах, встанем рядом, сделаем меньше ошибок и меньше потеряем. Кто мешает нам это делать? Разве московские власти против этого?

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Клементина Сесил, я полагаю, вы имеете довольно редкую возможность сейчас непосредственно обратиться к представителю московского правительства. Что бы вы хотели ему сказать?

Клементина Сесил: Я хотела бы сказать спасибо огромное за поддержку, которую он выразил. Действительно, опыт, который мы хотим предоставить от наших зарубежных экспертов, если услышат это - это прекрасно. Может быть, действительно, отношение в России может измениться в отношении к памятникам.

Лев Ройтман: Спасибо. Я хочу включить голоса москвичей, быть может, Сергею Александровичу будет особенно интересно, поскольку критика действий московского правительства, как правило, раздается из уст экспертов, услышать, что думают москвичи на улице о ситуации с охраной московской старины. Вопрос был задан тот же, что и участникам сегодняшней передачи: следует ли охранять московскую архитектуру? Если следует, то от кого?



"Наверное, от людей ответственных в Москомимуществе, в Москомархитектуры. От тех, кто должен защищать".

"От новых русских, которые неизвестно, что с ней делают. Военторг уже снесли. Ужасно. Чиновники тоже способствуют, им дают взятки, они делают так, как нужно. Потом нужно как-то общественность больше привлекать. Хотят что-то снести, построить, пусть общественность обсуждает".

"Коммерсантов. Потому что, мне кажется, это скупается место под какие-то другие объекты. От чиновников тоже, они дают им разрешение, мне так кажется".

"Тут нужно, наверное, очень точно расставить акценты, потому что защищать. Построил архитектор, сейчас не помню его фамилию, "Детский мир". Ну и что? В Нью-Йорке Райта разбирают спокойно, когда функциональное назначение зданий теряется, и никто не умирает".

"Москва, конечно, очень испортилась за последнее время. Все старые здания надо защищать от тех новоделов, которые сейчас в центре Москвы понастроены, которые совершенно не совпадают с архитектурой Москвы. Я живу всю жизнь в этом районе, и теперь я хожу и не узнаю своего города".

"От чиновников, наверное, мне кажется, от них больше всего вреда".

Сергей Александрович, что бы вы ответили этим москвичам?

Сергей Амбарцумян: Я скажу, что это нормально, есть разные мнения. Не может быть про архитектуру одно и то же мнение, это зависит от возраста человека, от его интеллектуального уровня, от того, где он привык жить. Ведь с чего начинать, точка отсчета какая - 17 век, 18 век, 19 век, 20 век, 21 век? Наши дети на роликах катаются, у них скорости другие, у них мышление другое, они владеют несколькими языками. Мы совсем другие, наши деды думают совсем по-другому. Это нормально, так и должно быть, они должны думать по-разному. Но мы не можем остановиться на чем-то, что 18 век - это нормально и давайте все делать под 18, 19 тоже нормально, и 21 нормально. Согласны? Поэтому дети наши, которые учатся сегодня на архитектурном факультете, они думают совсем по-другому, фантастически по-другому. У нас не было компьютеров, у них компьютеры, у нас не было Интернета, у них Интернет, я на роликах не катался, они катаются. Мы разные люди - это нормально. Отцы и дети - всегда было, всегда есть, всегда будет, мы будем по-разному думать, будем по-разному мыслить, будем по-разному строить. Другое дело, мы все должны быть очень благожелательны друг к другу, ибо мы имеем одну цель - чтобы Москва процветала, не только Москва - Россия. 21 век - это век России, Россию надо обустроить. Мне кажется, что если Россию только строить, что миллионов 70 нужно рабочих рук только в строительстве, а у нас всего их 70-80. Нам нужно 50 лет, чтобы обустроить всю Россию. Мы построили всю Россию, даже весь Советский Союз из прямоугольников, из коробок, из чего хотите, но ни одной кривой линии не было, а сегодня архитекторы творят. Может быть, они где-то, в чем-то ошибаются. А кто не ошибается? Более того, скажите, пожалуйста, можем ли все сделать так, чтобы обществу понравилось? Кому мы должны понравиться?

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Кому мы должны понравиться? Этим вопросом мы закончим сегодняшний выпуск передачи "Факты и мнения. Комментаторы за круглым столом".

XS
SM
MD
LG