Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Концерт по заявкам: либеральный царь-государь?

  • Лев Ройтман

Начну цитатой: "В сегодняшней России многие вещи происходят так, как если бы народ любил самодержавие, а самодержец был либералом". Это из статьи видного слависта, историка идей, профессора Женевского университета Жоржа Нива. Статья была недавно опубликована во франкоязычной швейцарской газете "Ле Там". Жорж Нива участвует в нашем разговоре по телефону. Его собеседник, профессор-историк Андрей Зубов - в нашей московской студии. Профессор Нива, я должен покаяться, я вашу статью не понял. Я не понял, Владимир Путин - либерал ли он или только кажется либералом? Зачем ему это вообще нужно, казаться, если он не либерал? А если народ любит самодержавие, то хочет ли народ, чтобы самодержец был либералом? Прошу вас, поясните.

Жорж Нива(смех): Во-первых, статья моя обращена к нашим швейцарским и западным читателям, которые находятся в трудном положении, когда они пытаются понять, что такое Россия. В общем-то, это шизофреническое положение. То есть, с одной стороны, есть положительный взгляд на Россию, на экономический рост, на некоторые черты международной политики президента Путина. С другой стороны, наверное, другая часть общественного мнения смотрит на Россию, как на страну, почти вернувшуюся к сталинизму и ведущую совершенно жестокую политику и слепую в Чечне. А в этой статье я начал рассуждение с того, что письмо из тюрьмы Ходорковского меня в свое время в конце марта - начале апреля удивило. Удивило, как этот обвиняемый человек как будто кажется, как будто переходит на другие позиции. Я вспомнил о Бакунине, о его исповеди Николаю Первому, когда он сидел в Петропавловске, и тоже каким-то удивительным образом сознается в этом тексте к императору, что хотя он придерживается анархических взглядов, участвовал в революционном движении на Западе, но он признает, что для России какая-то другая власть нужна. Это, конечно, не торжественные позиции. Вы знаете, что письмо Михаила Ходорковского вызвало бурю споров, ему ответил Гайдар, ему ответил Березовский. Я читал, думал, что, может быть, мы найдем здесь объяснение. Дело в том, что выборы показали кризис либерализма, какой-то либерализм экономический и политический все еще остается в России. При нынешнем парламенте, мне кажется, и при кризисе либерализма, что некоторые черты либерализма идут сверху, что это либерализм сверху.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Нива. Вы пишете прямо: "Некоторые даже подозревают, что в Кремле не так уж плохо относятся к довольно бредовым проектам Думы, так как они позволяют президенту выступить в роли защитника толерантности и здравого смысла". По-прежнему это - об иллюзии того, что президент либерал. А если не либерал? Но ведь мы говорим о реальной стране, о реальной власти, о реальных действиях. Андрей Борисович Зубов, в конечном счете не оказывается ли, что в этой власти, в ее позиции, ее векторах все прозрачно? Или это только кажется?

Андрей Зубов: Видите ли, для русской истории довольно обычная ситуация считать, что правительство у нас является, как говорил Александр Сергеевич Пушкин, единственным европейцем. Но не будем забывать, что он это говорил об администрации Николая Первого, об администрации Александра Первого, то есть об эпохе совершенно иной, чем сейчас, эпохи до 17 года, другом цикле, если угодно, русской истории. И, опять же, обычная ошибка, на мой взгляд, к сожалению, людей, занимающихся русской историей, особенно за границей, вот недавно вышла статья Ричарда Пайпса, посвященная той же самой проблеме - склонность к авторитаризму современного русского общества и связанная с дореволюционной историей. До этого, как известно, была еще одна книга, посвященная этой теме. То есть это достаточно обычная тема. Обычная ошибка здесь та, что считается, что русское общество, каким оно было к 19-му веку, к эпохе Александра Первого, Александра Второго, это некая константа, до этого оно было таким всегда, забывая, что основные все антилиберальные действия были совершены в эпоху от раскола до навязывания крепостного права русскому народу и до секуляризации церковных имуществ. И по сути говоря, Александр Первый старался как раз вывести страну из этого состояния, Александр Второй из него вывел русское общество институционально, и потом все это закончилось катастрофой 17 года. Сейчас ситуация повторяется в некотором роде, повторяется потому, что Россию загнали, русское общество загнали в это состояние вторым крепостным правом, как называли ВКП(б), второе крепостное право большевиков. Загнали советское государство, но сейчас никто не пытается фактически вывести эту страну из этого состояния. Опасность в том, что администрация президента Путина не воспитывает народ в либеральном духе, не сводит либеральные законы, а, если угодно, на мой взгляд, паразитирует на сознании русского народа, сильно деформированного большевизмом. Вот об этом редко вспоминают.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Вновь в Женеву. Профессор Нива, вы регулярно бываете в России. Я знаю, что вскоре вы вновь туда направляетесь. В России, вы, естественно, общаетесь не только со славистами, политологами, с учеными, но, конечно же, и с простыми так называемыми россиянами. С вашей точки зрения, не с виртуальной, а с чисто практической, чисто с земной: быть может, все эти споры важны только на интеллигентских кухнях? Либерализм, консерватизм, славянофильство, западничество... На самом деле огромному большинству населения совершенно все равно, как все это называется?

Жорж Нива: Знаете, я хорошо знаю Санкт-Петербург, бываю там часто, и Архангельскую область. В Санкт-Петербурге это, скорее, интеллигенция русская, в Архангельске люди тоже есть интеллигентные, конечно, но это более простой народ и более страдающий, еще не чувствующий экономический прогресс, как это чувствуется в больших городах. Я был во время выборов и парламентских, и президентских, и во время этих выборов тоже были выборы местных парламентов, властей. Я видел поражение либералов на этих выборах. Нельзя сказать, как говорит Андрей Борисович Зубов, что администрация президента не воспитывает народ. Это опять, извините меня, Андрей, это опять точка зрения почти, извиняюсь, большевистская. Воспитание должно идти снизу, от людей самих, от общества, от общественных лидеров. Их полемика вокруг кризиса либерализма - это может быть полезная полемика, если она не утрирована. И это, само воспитание, я больше не очень чувствую, оно чувствовалось в начале перестройки, оно чувствовалось при Ельцине, несмотря на хаотическое положение. Сейчас оно меньше чувствуется, и люди больше живут, чем обсуждают свою жизнь. Но либерализм, конечно, должен идти от общества, от либералов, но не сверху. Либерализм сверху - это противоположное здравому смыслу, но это тоже есть.

Лев Ройтман: Андрей Борисович, прозвучал любопытный тезис о воспитании, кто кого должен воспитывать. Должна ли власть, выборная власть, не монархическая, не наследственная, воспитывать своего избирателя или дело все же должно обстоять наоборот?

Андрей Зубов: Как историк-компаративист я знаю разные модели введения в демократию стран, которые до этого были вне демократического круга. Например, в Индии выборы стали проводиться с 19 года, общие парламентские выборы с 35-го, и британская администрация как бы бросила общество в демократию, но при этом продолжала контролировать административную систему и не допускала, чтобы эта демократия перехлестывала в анархию. Только где-то к третьим выборам парламентским независимой Индии, то есть к 62-63 году, более-менее складывается в этой очень благоприятной ситуации политической стабильная партийно-политическая система, и демократия укореняется в Индии. То есть прошло 30 лет. В России ситуация иная. В России практически старые традиционные формы самоуправления были разрушены в 18 веке совершенно сознательно, начиная с Петра и заканчивая Екатериной. При этом было разрушено и традиционное религиозное образование общества. То есть оно не созидалось, а разрушалось. Александр Первый встал перед проблемой - как дать демократические институции России, конституции Новосельцева 20 года, как освободить крестьян и при этом вновь воспитать их. Потому что их воспитание за сто лет было разрушено. Сами они, одичавшие, не могли не принять этот институт и не восстать. Вот в этой ситуации начал сложную систему реформ, которая на самом деле ни к чему не привела и закончилась при Николае Первом замораживанием страны. Сейчас у нас ситуация скорее не индийская, но и не Александра Первого. Мы, с одной стороны, пережили страшнейший прессинг тоталитаризма. И Пайпс, та книга, о которой я говорил, они забывают об этом, что этот прессинг тоталитаризма уничтожил наиболее активных и подавил, разрушил остальных. Что делать сейчас? есть либеральные идеи в этом разрушенном обществе редуцированы, люди плохо себе представляют плоды демократии. 82% людей, по опросам 2003 года, считают, что они никак не управляют выборами, и выборы не зависят от них. В этой ситуации необходимо, как в английской колониальной системе позитивных доброжелательных демократий контроль власти, чтобы демократия проросла. Но этого позитивного контроля нет, и Путин возвращается к обычной авторитарной системе.

Лев Ройтман: Профессор Нива, вот и оказывается, что, с точки зрения вашего оппонента или собеседника Андрея Борисовича Зубова, Путин возвращается к авторитарной власти, вы же пишете о том, что он представляется либералом. Ну, коль скоро только представляется, кто он, с вашей точки зрения?

Жорж Нива: Вы знаете, субъективно вопрос не то, что меня не интересует, но у меня нет данных для ответа. Я читаю то, что я могу читать и читаю слишком противоположные идеи. Объективно возьмем курс на какое-то улучшение и сближение с Европой, с нынешним Европейским Союзом. Это очень важно, это помогает изменению положения в России и умов со временем. Я абсолютно убежден, что эта установка на Европу, которая чувствуется у президента России и вообще у власти в России, включая оппозицию, что это положительный элемент и это даст плоды и дает уже плоды. Например, свобода передвижений. 50% торговли России делается с Европейским Союзом, Россия должна вести переговоры для массы деталей практической жизни с этим союзом. Это вхождение в другую политику, чем в великодержавность бывшую и уже невозможную. Это не самодержавие, это что-то другое, это курс на нечто другое.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Нива. Андрей Борисович, я в чем-то подхватываю то, что сказал профессор Нива о нынешнем сближении с Западом. Да, действительно. Но, я бы хотел, чтобы, как историк, вы поразмышляли над следующим обстоятельством. До 68 года, а 60-е годы - это все же время оттепели, это хрущевская еще, а затем по инерции и постхрущевская оттепель, это более или менее мягкий, довольно толерантный политический, информационный климат в бывшем Советском Союзе - до 68-го года. И в этот же самый период отношения с Западом крайне натянуты. Все началось несколько раньше, с процесса Синявского и Даниэля, но после 68 года начинается ясное, четкое затягивание, завинчивание гаек, начинаются политические репрессии, политические процессы. В 75 году подписывается один из основных документов разрядки, то есть определенного сближения советского тогдашнего руководства с Западом, подписывается Хельсинский Заключительный акт, а репрессии продолжаются. Профессор Нива говорит о нынешнем сближении с Западом, но означает ли это что бы то ни было для внутреннего положения в России?

Андрей Зубов: Скажем так, если бы с Западом не было сближения, если бы нынешняя администрация объявила, что Запад - враг номер один, она будет объединяться с Китаем, тогда все было бы ясно и двух мнений не могло бы быть. Но, скажем, вы привели прекрасный пример периода 60-х годов. У меня очень похожий пример ровно на столетие раньше. Дело в том, что русская и потом советская государственная власть, она очень часто стремится соединиться с Западом ради решения своих политических, сейчас экономических задач, Запад нужен, без Запада плохо, на Западе, в конце концов, лежат деньги олигархов, это тоже не последний момент. И вот в этой ситуации могут быть два варианта развития событий, даже три. Первый вариант развития событий, когда искреннее стремление вестернизировать общество, сделать его политически подобным западным обществам, сделать его либеральным. Это политика Александра Первого, в советское время прецедентов не было. Вроде бы так мечтал Горбачев по-своему, но трудно сказать, он не успел ничего сделать. Второй вариант сближения с Западом из экономических политических соображений до тех пор, пока этим сближением не начинают пользоваться диссиденты внутри страны, не начинают апеллировать к Западу, чтобы Запад помог им свалить авторитарный режим. Для 1860 годов это восстание в Польше, после которого начинаются репрессии в России. И как только диссиденты апеллируют к Западу, Запад заступается за диссидентов и начинается закручивание гаек, охлаждение отношений с Западом в Советском Союзе или России. Третий вариант, когда Западу интереснее общаться с деспотическим Советским Союзом или с деспотической Россией и не обращать внимания на диссидентов. Ситуация 20 годов 20 века, ранне-сталинская СССР. Поэтому само по себе сближение с Западом мало что значит, важно, какие процессы в это время идут в политическом сообществе России.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Профессор Нива, а какие, глядя из Женевы, процессы идут во внутриполитическом развитии в России?

Жорж Нива: Мне кажется, что вот этот вопрос, связь с Западом все-таки важна для России, для внутреннего положения, для жизни каждого гражданина в далеких местах Архангельской области. Со временем это все будут ощущать. Хорошо рассуждать, исходя из истории. Но, я думаю, что история меняется сейчас и что слово "Запад" имеет другое значение. Это не Америка, это не Европа, это более сложное. Этот союз дипломатический Путина, Ширака и Шредера в совершенно важный момент войны в Ираке - это был новый момент, совершенно новый момент. Прозападный, антизападный - очень трудно сказать, раз речь идет о Западе, который не включает в данном случае Соединенные Штаты Америки. Тот факт, что Россия приняла, в конце концов, идею расширения Европейского Союза - это тоже факт, который объективно объявляет о новой толерантности внутри Европы, несмотря на все трудности. Так что эти объективные данные, будь они навязаны правительству России или не навязаны, есть доля того и другого, объективно это меняет ситуацию к тому, что Россия в больше входит в круг европейский, хотя не входит в Европейский Союз.

XS
SM
MD
LG