Лев Ройтман:
Недавно в "Российской газете", ее учредителем выступает правительство Российской Федерации, то есть эта газета является так называемым "официозом", был помещен материал, озаглавленный "Гранды и гранты", подзаголовок гласил: "Известный советский диссидент Эдуард Лозанский считает, что Америка не должна платить российским правозащитникам". В редакционном предисловии к интервью с Эдуардом Лозанским была ссылка на "заявление Путина о том, что российские правозащитные организации и другие неправительственные организации, существующие за счет иностранных грантов, по определению отстаивают в первую очередь интересы Запада, а не российских граждан". Теперь представлю участников предстоящего разговора: Людмила Алексеева, руководитель Московской Хельсинкской группы; Евгений Ихлов, эксперт Общероссийского общественного движения "За права человека"; Виктор Ясман, наш сотрудник, а ранее ведущий научный сотрудник Американского Совета внешней политики.
Евгений Витальевич Ихлов, я вынужденно буду еще немножко цитировать, но это вопрос вам. Итак, Эдуард Лозанский сформулировал свою позицию для "Российской газеты" следующим образом, и это - суть: "Я считаю, что Америка в принципе не должна вмешиваться в чисто внутренние дела дружественного государства". С вашей точки зрения, представим себе, что Америка финансирует и поддерживает российские правозащитные организации, является ли правозащита, защита прав человека чисто внутренним делом какого бы то ни было государства?
Евгений Ихлов: 29 лет тому назад первого августа 75 года был подписан Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. И в этом акте впервые во всемирной истории было четко установлено и признано как норма международного права, что права человека не являются сугубо внутренним делом государства, что соблюдение прав человека является столь же важным для мира и безопасности в Европе, как и сокращение вооружений, предупреждение о маневрах и другие сугубо военные и военно-политические акции. С этой точки зрения, обеспечение прав человека в России является уже просто в правовом смысле столь же существенным, как и соблюдение договоров о разоружении, например. Соединенные Штаты, Запад выкладывают огромные деньги на разоружение, на демонтаж гигантских гор оружия массового уничтожения, которое Советский Союз создал в течение десятилетий своей истории. Это считается нормальным, это считается приемлемым и легальным. Почему неприемлемы ровно те же меры по защите прав человека? Значительно менее обременительные. Я сейчас играю в игру, что финансирование из США, действительно, идет широким потоком и что оно, действительно, идет от правительства, а не от частных фондов.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Витальевич. Идет ли финансирование на самом деле широким потоком и идет ли, действительно, от правительства? Это вопрос, с которым я хочу обратиться к Виктору Ясману.
Виктор Ясман: Во-первых, это совершенно неверное представление. Соединенные Штаты никогда напрямую не финансировали иностранные правозащитные организации, Соединенные Штаты передают фонды в виде грантов правозащитным организациям в самих Соединенных Штатах, которые имеют очень большой опыт защиты прав человека в различных регионах нашей планеты, и эти организации передают эти фонды различным странам. Но я хотел бы сказать, что вообще правозащитников, действительно, везде не любят, особенно политики. Потому что политика и правозащита - два разных рода человеческой деятельности. Правозащитники защищают некую правду, защищают ценности и принципы, а политики ориентированы на достижение конкретного результата. Когда мы говорим о помощи Соединенных Штатов в правозащитном движении во всем мире, мы не должны забывать, что сегодняшняя точка зрения, изложенная Лозанским о том, что помогать надо только тем странам, откуда исходит угроза, она вполне применима и к России. Дело в том, что положение с правами человека, свободой прессы, выборами и так далее, ухудшается. Свободами, которые сегодня существуют в России, мы в принципе обязаны правозащитникам, кстати, которым нет нигде ни единого памятника в России. Что же, мы будем ждать, когда ситуация окончательно ухудшится?
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Людмила Михайловна Алексеева, вы прямо не названы в материале "Гранды и гранты", опубликованном в "Российской газете", но, тем не менее, это вы, поскольку это ясно из того, что я сейчас прочитаю: "Многие российские правозащитные организации часто обращаются к американскому правительству за политической, моральной или финансовой поддержкой. Так, накануне недавней июньской встречи Большой восьмерки в Вашингтоне побывали представители Московской Хельсинкской группы, общества "Мемориал" (и так далее), которые в своих выступлениях подвергли резкой критике существующие в России порядки и заодно получили премии за свою деятельность". Ну так вот, именно вы в качестве руководителя Московской Хельсинкской группы побывали в Соединенных Штатах. С вашей точки зрения, чем объясняется публикация подобного материала именно в российском официозе, где на политические страницы мышь не проскочит?
Людмила Алексеева: Господин Ясман, по-видимому, уже объяснил это в какой-то мере. Потому что, действительно, политики во всех странах, а в России тем более, поскольку мы совсем молодая демократия и демократия у нас очень условная, не любят правозащитников. И поскольку "Российская газета" - это газета-официоз, это не первые материалы в этой газете, направленные против правозащитников. Я отношусь к этому спокойно, я считаю, что это нормально, мы критикуем политиков, в этом отношении Лозанский совершенно прав. Мы много критикуем политику в нашей стране, когда действия политиков нарушают права человека, а это постоянно происходит. Ну, и они, что называется, огрызаются в ответ. Тут любопытно другое, что использован в качестве автора господин Лозанский. Неслучайно нашли эту кандидатуру, потому что господин Лозанский в рядах правозащитников не числится. А его совет определять эту помощь в другие страны - это его частное мнение, он его и выразил. Если найдутся среди американских политиков и среди руководителей фондов люди, которые его услышат, это будет очень горько. Но, я думаю, что таких людей не найдется.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Михайловна. Он отвечает на прямой вопрос: каковы, с вашей точки зрения, те страны, в которых Америка должна заниматься вопросами прав человека? Он говорит: "Прежде всего такие, как Северная Корея, Иран, Сирия, некоторые другие арабские страны. Можете называть это цинизмом, но для американских налогоплательщиков, которые в первую очередь, в конечном счете, финансируют подобную деятельность, более важна демократизация стран, представляющих непосредственную для них угрозу. Согласитесь, что современная Россия такой угрозы не представляет". Я здесь хочу обратить внимание на то, что основным правом человека является право на жизнь. И когда Америка оказывает прямую продовольственную помощь различным странам в этом мире, никто не жалуется на то, что она вмешивается своей правозащитной деятельностью во внутренние дела этих государств, того или иного государства. Евгений Витальевич Ихлов, я хочу сейчас коснуться коротко заявления вашего Общероссийского общественного движения "За права человека" по поводу того демарша, с которым выступили 3 июля власти Российской Федерации и еще восьми государств, входящих в СНГ, по поводу деятельности Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Они обвинили эту организацию в неуважении к их суверенитету. В совместном заявлении этих девяти государств указывается, что ОБСЕ в своей деятельности "нарушает такие фундаментальные принципы, как невмешательство во внутренние дела и независимость государств". Ваше движение выступило по этому поводу с особым заявлением. В чем вы видите неверность, быть может, некорректность заявления этих девяти государств?
Евгений Ихлов: Ответ на этот вопрос уже содержался в том, что я говорил, что, к сожалению, дипломаты этих режимов, этих стран плохо читают тексты, которые подписывают их страны. Я еще повторяю: определяя вмешательство во внутренние дела, ни Устав ООН, ни Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе не исходят из того, что поддержка гуманитарной правозащитной деятельности есть вмешательство. Там очень четко определено, что такое вмешательство - это военное давление, политическое, экономическое, поддержка подрывной террористической деятельности и так далее. Дальше: мы расцениваем как очень опасную тенденцию возвращения к советским пропагандистским стереотипам о том, что каждое государство является заповедником, где режим может делать со своими подданными все, что угодно, лишь бы оттуда брызги крови не летели в окрестные государства, тогда все нормально. Ни с исторической, ни с правовой точки зрения это не обоснованная позиция.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Витальевич. И Виктор Ясман, если мы суммируем за последнее время, то имеется заявление Владимира Путина фактически против российских правозащитных организаций, выступление российского официоза, "Российская газета", опубликовано совместное заявление по поводу деятельности Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе девяти государств, включая Россию. Чем вы можете объяснить, что этот антиправозащитный вектор, так энергично разворачивается сейчас?
Виктор Ясман: Я объясню это двумя моментами. Прежде всего тем, что в окружении Путина существует всем нам сейчас известная группировка сторонников так называемого национального реванша, которую представляют многие сотрудники бывших карательных органов, КГБ. Это явный шаг Путина в их сторону, это он делает для внутреннего потребления, для того, чтобы их каким-то образом уравновесить и задобрить. Неслучайно это во многих его выступлениях прослеживается. И второе: он пытается выровнять политику, поскольку в каком-то смысле в экономике проводятся радикальные экономические и, действительно, либеральные реформы, и он каким-то образом пытается сбалансировать. Я не считаю, кстати, что такая политика балансирования вообще перспективна. Потому что в современном мире и в эпоху глобализации она просто из чисто прагматических соображений не может выдержать испытания временем.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Людмила Михайловна Алексеева, а чем вы объясняете эту аккумуляцию антиправозащитных движений?
Людмила Алексеева: Видите ли, это нормально развивающееся событие в нашей стране. Если посмотреть, что делалось в первом сроке президентства Владимира Владимировича Путина, это было так: лишение самостоятельности верхней палаты нашего Федерального собрания, Совета федерации. Потом лишение самостоятельности Государственной Думы. Потом принятие закона "О политических партиях", которые лишились самостоятельности, политические партии все, включая так называемую партию власти, потому что эта партия не самостоятельная, она действует по сигналу из администрации Кремля и из правительства. Подавление средств массовой информации, продолжающееся до сих пор. Потому что недавно было объявлено о закрытии последних аналитических программ по НТВ, именно последних уже аналитических программ в таком демократическо-правозащитном духе. Остается одно - независимые общественные организации. Значит, наверное, думают теперь и за нас приняться.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Михайловна. Евгений Михайлович, в том материале "Гранды и гранты", с которого мы начали наш разговор, есть интересное соображение, мне кажется, оно существенное и требует определенного комментария: "Многие российские граждане считают, что Америка заинтересована в дальнейшем ослаблении российского государства. Когда же они узнают, что к тому же еще она финансирует организации, критикующие их страну и президента, который пользуется в стране огромной популярностью, то понятно, что это отнюдь не способствует улучшению американского имиджа в России". Вопрос: так ли уж беспокоит вас, правозащитника, американский имидж в России?
Евгений Ихлов: Меня на самом деле беспокоит другое: меня беспокоит то, что официальная пропаганда, уже вполне сформировавшаяся, представляет универсальные правозащитные и демократические ценности как западные, как чуждые России, как внедренные только под давлением Соединенных Штатов и по этому доводу отторгает. То есть появляется веймарский синдром. Когда в веймарской Германии, антидемократические силы подавали демократические ценности, как навязанные Германии вследствие капитуляции. Известно, чем это кончилось. Мне на самом деле плевать на соображения пропагандистов. Если большинство пока еще разделяет антидемократические идеологии, - мне жаль. Но я, даже оставшись в меньшинстве сейчас, очень не хочу, чтобы Россия прошла веймарский путь до логического конца, до штурма райхс-канцелярии.
Виктор Ясман: Хотел бы сказать, что то, что заявил Лозаннский, на самом деле отражает довольно популярные настроения в столице Соединенных Штатов, что если нет угрозы, то не должна быть помощь правозащитным организациям. Но существует одновременно с этим достаточно много разумных людей среди американских политиков, которые прекрасно понимают, что не надо доводить дело до возникновения этой угрозы. А тенденция в России сегодня такова, что права человека все время ухудшаются, и в конце концов это может представлять угрозу.
Лев Ройтман: И опять к вопросу, который, наверняка, не оставляет некоторых из наших слушателей, вы, Виктор Ясман, касались этого вскользь: а в самом ли деле Соединенные Штаты финансируют деятельность, представим себе, именно Московской Хельсинкской группы?
Людмила Алексеева: Московская Хельсинкская группа имеет гранты от американских фондов, от Фонда поддержки демократии, который финансируется американским Конгрессом, от частных фондов американских. Но это не только Московская Хельсинкская группа, и другие правозащитные организации имеют гранты от американских фондов. Надо сказать, во-первых, не только от американских, но и европейских, потому что и европейские страны тратят на это свои средства. Даже такая маленькая, казалось бы, страна как Голландия. Фонд Матра голландский очень активно работает в России. Я еще должна сказать одну вещь, почему важно для мира, не только для Америки, для всего мира и для России, для российских граждан, почему важно, чтобы финансирование правозащитных организаций из-за рубежа сохранилось? Потому что социальные программы, которые выполняют общественные организации, благотворительные программы, просветительские, образовательные, культурные и так далее в какой-то мере финансируются у нас и из бюджета и в какой-то мере финансируются российскими предпринимателями. Правозащитные организации не могут позволить себе брать деньги у своего правительства или у российского бизнеса. Почему у своего правительства? Потому что цель, назначение правозащитных организаций - защищать нарушенные права граждан от государственных органов и их чиновников. Так как же можно брать у государства деньги, если мы собираемся защищать от него наших сограждан? Наши цели перекрывают нам этот источник, даже если бы наше государство захотело нас финансировать. Я считаю, как руководитель организации, что опасно брать деньги на правозащиту и у российского бизнеса, потому что у нас нет независимого бизнеса, дело Ходорковского это показало очень четко. Все наши бизнесмены зависят от нашего правительства, от президентской администрации, либо в регионах от губернаторов. И если мы начнем брать деньги, даже когда, предположим, кто-то из них рискнет дать нам деньги, моментально будет перекрыто это финансирование, если мы окажемся неугодными государству. А мы точно окажемся неугодными, уже оказались именно потому, что наше назначение - критиковать государство и его чиновников, когда они нарушают права человека.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Михайловна. Виктор Ясман, эти средства, которые поступают из Соединенных Штатов прицельно на правозащитную и благотворительную деятельность в Россию, являются ли средствами, идущими непосредственно из американского бюджета напрямую в Россию?
Виктор Ясман: Я уже сказал, что никаких федеральных средств непосредственно никогда не перечислялось правозащитным организациям, как в Россию, так и в другие страны. Только на гуманитарную помощь федеральные средства употребляются. Те средства, которые получает, в частности, фонд Людмилы Алексеевой и так далее, они поступают от частных неправительственных организаций, которые имеют многолетний, многодесятилетний опыт защиты прав человека по всему миру. И именно потому, что Соединенные Штаты играют такую лидирующую роль в мире, настаивают на уважении прав человека и это такая богатая страна, они помогают различным правозащитным организациям, основываясь на собственных правозащитных критериях, но не на текущих внешнеполитических критериях правительства Соединенных Штатов - это очень важный момент.
Евгений Витальевич Ихлов, я вынужденно буду еще немножко цитировать, но это вопрос вам. Итак, Эдуард Лозанский сформулировал свою позицию для "Российской газеты" следующим образом, и это - суть: "Я считаю, что Америка в принципе не должна вмешиваться в чисто внутренние дела дружественного государства". С вашей точки зрения, представим себе, что Америка финансирует и поддерживает российские правозащитные организации, является ли правозащита, защита прав человека чисто внутренним делом какого бы то ни было государства?
Евгений Ихлов: 29 лет тому назад первого августа 75 года был подписан Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. И в этом акте впервые во всемирной истории было четко установлено и признано как норма международного права, что права человека не являются сугубо внутренним делом государства, что соблюдение прав человека является столь же важным для мира и безопасности в Европе, как и сокращение вооружений, предупреждение о маневрах и другие сугубо военные и военно-политические акции. С этой точки зрения, обеспечение прав человека в России является уже просто в правовом смысле столь же существенным, как и соблюдение договоров о разоружении, например. Соединенные Штаты, Запад выкладывают огромные деньги на разоружение, на демонтаж гигантских гор оружия массового уничтожения, которое Советский Союз создал в течение десятилетий своей истории. Это считается нормальным, это считается приемлемым и легальным. Почему неприемлемы ровно те же меры по защите прав человека? Значительно менее обременительные. Я сейчас играю в игру, что финансирование из США, действительно, идет широким потоком и что оно, действительно, идет от правительства, а не от частных фондов.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Витальевич. Идет ли финансирование на самом деле широким потоком и идет ли, действительно, от правительства? Это вопрос, с которым я хочу обратиться к Виктору Ясману.
Виктор Ясман: Во-первых, это совершенно неверное представление. Соединенные Штаты никогда напрямую не финансировали иностранные правозащитные организации, Соединенные Штаты передают фонды в виде грантов правозащитным организациям в самих Соединенных Штатах, которые имеют очень большой опыт защиты прав человека в различных регионах нашей планеты, и эти организации передают эти фонды различным странам. Но я хотел бы сказать, что вообще правозащитников, действительно, везде не любят, особенно политики. Потому что политика и правозащита - два разных рода человеческой деятельности. Правозащитники защищают некую правду, защищают ценности и принципы, а политики ориентированы на достижение конкретного результата. Когда мы говорим о помощи Соединенных Штатов в правозащитном движении во всем мире, мы не должны забывать, что сегодняшняя точка зрения, изложенная Лозанским о том, что помогать надо только тем странам, откуда исходит угроза, она вполне применима и к России. Дело в том, что положение с правами человека, свободой прессы, выборами и так далее, ухудшается. Свободами, которые сегодня существуют в России, мы в принципе обязаны правозащитникам, кстати, которым нет нигде ни единого памятника в России. Что же, мы будем ждать, когда ситуация окончательно ухудшится?
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Людмила Михайловна Алексеева, вы прямо не названы в материале "Гранды и гранты", опубликованном в "Российской газете", но, тем не менее, это вы, поскольку это ясно из того, что я сейчас прочитаю: "Многие российские правозащитные организации часто обращаются к американскому правительству за политической, моральной или финансовой поддержкой. Так, накануне недавней июньской встречи Большой восьмерки в Вашингтоне побывали представители Московской Хельсинкской группы, общества "Мемориал" (и так далее), которые в своих выступлениях подвергли резкой критике существующие в России порядки и заодно получили премии за свою деятельность". Ну так вот, именно вы в качестве руководителя Московской Хельсинкской группы побывали в Соединенных Штатах. С вашей точки зрения, чем объясняется публикация подобного материала именно в российском официозе, где на политические страницы мышь не проскочит?
Людмила Алексеева: Господин Ясман, по-видимому, уже объяснил это в какой-то мере. Потому что, действительно, политики во всех странах, а в России тем более, поскольку мы совсем молодая демократия и демократия у нас очень условная, не любят правозащитников. И поскольку "Российская газета" - это газета-официоз, это не первые материалы в этой газете, направленные против правозащитников. Я отношусь к этому спокойно, я считаю, что это нормально, мы критикуем политиков, в этом отношении Лозанский совершенно прав. Мы много критикуем политику в нашей стране, когда действия политиков нарушают права человека, а это постоянно происходит. Ну, и они, что называется, огрызаются в ответ. Тут любопытно другое, что использован в качестве автора господин Лозанский. Неслучайно нашли эту кандидатуру, потому что господин Лозанский в рядах правозащитников не числится. А его совет определять эту помощь в другие страны - это его частное мнение, он его и выразил. Если найдутся среди американских политиков и среди руководителей фондов люди, которые его услышат, это будет очень горько. Но, я думаю, что таких людей не найдется.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Михайловна. Он отвечает на прямой вопрос: каковы, с вашей точки зрения, те страны, в которых Америка должна заниматься вопросами прав человека? Он говорит: "Прежде всего такие, как Северная Корея, Иран, Сирия, некоторые другие арабские страны. Можете называть это цинизмом, но для американских налогоплательщиков, которые в первую очередь, в конечном счете, финансируют подобную деятельность, более важна демократизация стран, представляющих непосредственную для них угрозу. Согласитесь, что современная Россия такой угрозы не представляет". Я здесь хочу обратить внимание на то, что основным правом человека является право на жизнь. И когда Америка оказывает прямую продовольственную помощь различным странам в этом мире, никто не жалуется на то, что она вмешивается своей правозащитной деятельностью во внутренние дела этих государств, того или иного государства. Евгений Витальевич Ихлов, я хочу сейчас коснуться коротко заявления вашего Общероссийского общественного движения "За права человека" по поводу того демарша, с которым выступили 3 июля власти Российской Федерации и еще восьми государств, входящих в СНГ, по поводу деятельности Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Они обвинили эту организацию в неуважении к их суверенитету. В совместном заявлении этих девяти государств указывается, что ОБСЕ в своей деятельности "нарушает такие фундаментальные принципы, как невмешательство во внутренние дела и независимость государств". Ваше движение выступило по этому поводу с особым заявлением. В чем вы видите неверность, быть может, некорректность заявления этих девяти государств?
Евгений Ихлов: Ответ на этот вопрос уже содержался в том, что я говорил, что, к сожалению, дипломаты этих режимов, этих стран плохо читают тексты, которые подписывают их страны. Я еще повторяю: определяя вмешательство во внутренние дела, ни Устав ООН, ни Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе не исходят из того, что поддержка гуманитарной правозащитной деятельности есть вмешательство. Там очень четко определено, что такое вмешательство - это военное давление, политическое, экономическое, поддержка подрывной террористической деятельности и так далее. Дальше: мы расцениваем как очень опасную тенденцию возвращения к советским пропагандистским стереотипам о том, что каждое государство является заповедником, где режим может делать со своими подданными все, что угодно, лишь бы оттуда брызги крови не летели в окрестные государства, тогда все нормально. Ни с исторической, ни с правовой точки зрения это не обоснованная позиция.
Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Витальевич. И Виктор Ясман, если мы суммируем за последнее время, то имеется заявление Владимира Путина фактически против российских правозащитных организаций, выступление российского официоза, "Российская газета", опубликовано совместное заявление по поводу деятельности Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе девяти государств, включая Россию. Чем вы можете объяснить, что этот антиправозащитный вектор, так энергично разворачивается сейчас?
Виктор Ясман: Я объясню это двумя моментами. Прежде всего тем, что в окружении Путина существует всем нам сейчас известная группировка сторонников так называемого национального реванша, которую представляют многие сотрудники бывших карательных органов, КГБ. Это явный шаг Путина в их сторону, это он делает для внутреннего потребления, для того, чтобы их каким-то образом уравновесить и задобрить. Неслучайно это во многих его выступлениях прослеживается. И второе: он пытается выровнять политику, поскольку в каком-то смысле в экономике проводятся радикальные экономические и, действительно, либеральные реформы, и он каким-то образом пытается сбалансировать. Я не считаю, кстати, что такая политика балансирования вообще перспективна. Потому что в современном мире и в эпоху глобализации она просто из чисто прагматических соображений не может выдержать испытания временем.
Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Людмила Михайловна Алексеева, а чем вы объясняете эту аккумуляцию антиправозащитных движений?
Людмила Алексеева: Видите ли, это нормально развивающееся событие в нашей стране. Если посмотреть, что делалось в первом сроке президентства Владимира Владимировича Путина, это было так: лишение самостоятельности верхней палаты нашего Федерального собрания, Совета федерации. Потом лишение самостоятельности Государственной Думы. Потом принятие закона "О политических партиях", которые лишились самостоятельности, политические партии все, включая так называемую партию власти, потому что эта партия не самостоятельная, она действует по сигналу из администрации Кремля и из правительства. Подавление средств массовой информации, продолжающееся до сих пор. Потому что недавно было объявлено о закрытии последних аналитических программ по НТВ, именно последних уже аналитических программ в таком демократическо-правозащитном духе. Остается одно - независимые общественные организации. Значит, наверное, думают теперь и за нас приняться.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Михайловна. Евгений Михайлович, в том материале "Гранды и гранты", с которого мы начали наш разговор, есть интересное соображение, мне кажется, оно существенное и требует определенного комментария: "Многие российские граждане считают, что Америка заинтересована в дальнейшем ослаблении российского государства. Когда же они узнают, что к тому же еще она финансирует организации, критикующие их страну и президента, который пользуется в стране огромной популярностью, то понятно, что это отнюдь не способствует улучшению американского имиджа в России". Вопрос: так ли уж беспокоит вас, правозащитника, американский имидж в России?
Евгений Ихлов: Меня на самом деле беспокоит другое: меня беспокоит то, что официальная пропаганда, уже вполне сформировавшаяся, представляет универсальные правозащитные и демократические ценности как западные, как чуждые России, как внедренные только под давлением Соединенных Штатов и по этому доводу отторгает. То есть появляется веймарский синдром. Когда в веймарской Германии, антидемократические силы подавали демократические ценности, как навязанные Германии вследствие капитуляции. Известно, чем это кончилось. Мне на самом деле плевать на соображения пропагандистов. Если большинство пока еще разделяет антидемократические идеологии, - мне жаль. Но я, даже оставшись в меньшинстве сейчас, очень не хочу, чтобы Россия прошла веймарский путь до логического конца, до штурма райхс-канцелярии.
Виктор Ясман: Хотел бы сказать, что то, что заявил Лозаннский, на самом деле отражает довольно популярные настроения в столице Соединенных Штатов, что если нет угрозы, то не должна быть помощь правозащитным организациям. Но существует одновременно с этим достаточно много разумных людей среди американских политиков, которые прекрасно понимают, что не надо доводить дело до возникновения этой угрозы. А тенденция в России сегодня такова, что права человека все время ухудшаются, и в конце концов это может представлять угрозу.
Лев Ройтман: И опять к вопросу, который, наверняка, не оставляет некоторых из наших слушателей, вы, Виктор Ясман, касались этого вскользь: а в самом ли деле Соединенные Штаты финансируют деятельность, представим себе, именно Московской Хельсинкской группы?
Людмила Алексеева: Московская Хельсинкская группа имеет гранты от американских фондов, от Фонда поддержки демократии, который финансируется американским Конгрессом, от частных фондов американских. Но это не только Московская Хельсинкская группа, и другие правозащитные организации имеют гранты от американских фондов. Надо сказать, во-первых, не только от американских, но и европейских, потому что и европейские страны тратят на это свои средства. Даже такая маленькая, казалось бы, страна как Голландия. Фонд Матра голландский очень активно работает в России. Я еще должна сказать одну вещь, почему важно для мира, не только для Америки, для всего мира и для России, для российских граждан, почему важно, чтобы финансирование правозащитных организаций из-за рубежа сохранилось? Потому что социальные программы, которые выполняют общественные организации, благотворительные программы, просветительские, образовательные, культурные и так далее в какой-то мере финансируются у нас и из бюджета и в какой-то мере финансируются российскими предпринимателями. Правозащитные организации не могут позволить себе брать деньги у своего правительства или у российского бизнеса. Почему у своего правительства? Потому что цель, назначение правозащитных организаций - защищать нарушенные права граждан от государственных органов и их чиновников. Так как же можно брать у государства деньги, если мы собираемся защищать от него наших сограждан? Наши цели перекрывают нам этот источник, даже если бы наше государство захотело нас финансировать. Я считаю, как руководитель организации, что опасно брать деньги на правозащиту и у российского бизнеса, потому что у нас нет независимого бизнеса, дело Ходорковского это показало очень четко. Все наши бизнесмены зависят от нашего правительства, от президентской администрации, либо в регионах от губернаторов. И если мы начнем брать деньги, даже когда, предположим, кто-то из них рискнет дать нам деньги, моментально будет перекрыто это финансирование, если мы окажемся неугодными государству. А мы точно окажемся неугодными, уже оказались именно потому, что наше назначение - критиковать государство и его чиновников, когда они нарушают права человека.
Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Михайловна. Виктор Ясман, эти средства, которые поступают из Соединенных Штатов прицельно на правозащитную и благотворительную деятельность в Россию, являются ли средствами, идущими непосредственно из американского бюджета напрямую в Россию?
Виктор Ясман: Я уже сказал, что никаких федеральных средств непосредственно никогда не перечислялось правозащитным организациям, как в Россию, так и в другие страны. Только на гуманитарную помощь федеральные средства употребляются. Те средства, которые получает, в частности, фонд Людмилы Алексеевой и так далее, они поступают от частных неправительственных организаций, которые имеют многолетний, многодесятилетний опыт защиты прав человека по всему миру. И именно потому, что Соединенные Штаты играют такую лидирующую роль в мире, настаивают на уважении прав человека и это такая богатая страна, они помогают различным правозащитным организациям, основываясь на собственных правозащитных критериях, но не на текущих внешнеполитических критериях правительства Соединенных Штатов - это очень важный момент.