Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Общественное мнение и состязательность мнений

  • Лев Ройтман

Лев Ройтман: Общенациональный съезд или Конвент Демократической партии Соединенных Штатов привлек в Бостон в три раза больше гостей и журналистов, чем собственно делегатов. Без средств массовой информации, телевидения в первую очередь, само это мероприятие не имело бы в сегодняшней Америке никакого общественного звучания, следовательно - смысла. Не влияло бы на общественное мнение американцев, то есть избирателей. Впереди предвыборный съезд республиканцев в Нью-Йорке. И республиканскому съезду не избежать той же участи, то есть быть съездом перед телекамерами, для телекамер и во имя телекамер, то есть во имя общественного мнения, в конечном счете. Общественное мнение можно формировать, и это давно и, добавлю, нередко умело делают в Америке. С недавних пор - и в России. Вот о России и поговорим. Участники нашей передачи: публицист Марк Дейч; социолог, историк Леонид Седов; писатель, юрист Аркадий Ваксберг.

Аркадий Иосифович, я начал с Америки и теперь добавлю, я воспользуюсь терминологией вам - юристу - отнюдь не чуждой: в той же Америке общественное мнение формируется сплошь и рядом в условиях состязательности, как в правильном уголовном или гражданском процессе. А теперь - к России. Линия вам.

Аркадий Ваксберг: Состязательность - это неизбежный элемент всех институтов демократического общества. И вы правильно провели аналогию между тем, что происходит и должно происходить, точнее, в суде, тем более, в уголовном, гражданском процессе и на политическом поле. Потому что идет столкновение различных мнений, каждый обладает или стремится обладать своей правдой, вооружен определенным багажом аргументов. И нужно убедить тех, кто представляет собой судейскую коллегию, в правоте именно своих аргументов, а не аргументов оппонента. В суде все ясно, в том смысле, что коллегия - это те, кто сидит за судейским столом и кто правомочен вынести вердикт, кто правомочен вынести приговор или вынести решение по гражданскому делу. На политическом поле судьями по замыслу, так в демократическом обществе должно быть принято, должно существовать, судьями является население, избиратель. Я неправильно, честно говоря, употребил слово "население" - общество. Потому что население и общество, это гораздо больше и лучше может объяснить и рассказать Лев Александрович, это совсем не одно и то же. Так вот в нашем государстве, в нашем обществе, которое находится пока в стадии формирования, как я понимаю, и очень скачкообразно развивается, а не планомерно идет, та же внешняя сторона присутствует. Демократическое общество без фасада состязательности существовать не может. Почему я говорю "фасада состязательности"? Потому что, мне представляется, что та состязательность политических позиций, политических блоков, политических партий и движений и, конкретно говоря, персон на политическом поле у нас в последнее время стало напоминать игру в состязательность, а не состязательность в общепринятом и нормальном смысле этого слова. Но декоративно она непременно должна присутствовать, потому что в противном случае уже реально существующее общественное мнение мировое откажет нам в признании принадлежать к этому сообществу.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Вот тот посыл, о котором говорили вы, игра. Марк Дейч, я представил вас - публицист, добавляю - обозреватель очень массовой газеты "Московский комсомолец", и еще добавляю - вы, с моей точки зрения, публицист страстный. То есть вы стараетесь и докричаться, и достучаться до читателя. И ваше поле игры - это не газетная полоса, а это именно общественное мнение. Так вот на этом поле, коль скоро мы сохраняем наши рамки разговора о состязательности, кто противостоит вам, публицисту, прямо скажу, либеральному?

Марк Дейч: Мне позволено ли будет сначала вам задать вопрос?

Лев Ройтман: Да, естественно.

Марк Дейч: Вы упомянули съезд в Штатах который сейчас проходит, и огромное количество журналистов, моих коллег, которые там присутствуют. Особенно меня интересуют электронные средства массовой информации, в частности, телевидение. Скажите, не известно ли вам - телевидение присутствует там по своей инициативе, оно полагает, что это интересно телезрителям, или же партия оплачивает присутствие телекамер?

Лев Ройтман: Ни при каких обстоятельствах партия этого не оплачивает, ибо этого не позволит себе ни одна телевизионная компания. Если подобное станет известно, это просто грандиознейший скандал. Естественно, телевидение присутствует там по собственной инициативе.

Марк Дейч: А действующие члены правительства, которые, возможно, имеют отношение к этой партии, не обязывают ли какие-то телеканалы там присутствовать?

Лев Ройтман: Упаси бог! Не говоря уже о том, что в Бостоне идет конвент партии, которая выдвигает кандидата, оппозиционного нынешней администрации Соединенных Штатов. Керри будет оспаривать президентство у действующего президента Джорджа Буша. Было бы смехотворно, да еще при условии оплаты, если бы это делало правительство.

Марк Дейч: Смотрите, Лев, в какой-то мере этими вопросами я чуть-чуть ответил на часть вашего вопроса. Потому что, если мы перенесемся опять же из Штатов в нашу родную Россию, в частности, в Москву, то из всего количества общенациональных телеканалов, у нас сейчас три с половиной канала государственных, половину я имею в виду НТВ тоже, но вскоре будет, наверное, и этот канал на сто процентов государственный. Вы понимаете, как у нас это делается, как делается у нас общественное мнение. Оно делается, с одной стороны, либо за деньги, и ставки телевизионные прекрасно известны на сей счет, либо оно делается по приказу Кремля. Вот та разница. Когда вы у меня спрашиваете, кто мне противостоит в попытках завоевать общественное мнение или склонить его в ту или иную сторону, честно говоря, ответа у меня на этот вопрос нет. Потому что в том, что вы рассказывали, прозвучал некий тезис об объективности журналистов, которая, вероятно, в какой-то мере в Штатах присутствует. Мне кажется, что в России объективной журналистики нет и ее не может быть в принципе. Кстати, мне кажется, ее нет и в американской журналистике. Это такой миф об объективности журналистов, этот миф выдумала еще советская пропаганда. По-моему, это неправда. Журналист и любое средство массовой информации всегда пристрастно, особенно журналист, который имеет право быть пристрастным. И, кроме того, есть особенности России, которые заключаются в том, что российский читатель, зритель или слушатель, он всегда хочет, чтобы ему объяснили: происходит это так, что нужно об этом думать и к чему это может привести. В отличие от американцев, которые предпочитают сами сделать выводы из того, что они увидели или услышали. Хотя, повторяю, мне кажется, исходя из того, что я знаю о западных средствах массовой информации, это далеко не так. Даже такой жанр, как интервью: как построить вопрос, порядок следования этих вопросов - все это может сыграть на руку журналисту, который ту или иную точку зрения делает превалирующей. В России ситуация в этом смысле ситуация гораздо сложнее. Потому что у нас нет таких традиций завоевывания общественного мнения публицистами и средствами массовой информации. К сожалению, этой традиции нет, она только сейчас появляется.

Лев Ройтман: Спасибо, Марк. Леонид Александрович Седов, историк, социолог, сотрудник Центра Юрия Левады. Марк Дейч говорил о предвзятости либо непредвзятости, субъективности либо объективности журналистики. Казалось бы, социология должна каким-то образом выравнивать это поле с его верхушками субъективизма. Так ли это на самом деле? Действительно ли социология объективно выявляет общественное мнение?

Леонид Седов: Вы знаете, ведущие фирмы социологические, как мне кажется, не очень грешны в том, чтобы каким-то образом подделывать результаты опросов или сочинять опросы таким образом, чтобы нравиться власти или каким-то образом способствовать популярности наших нынешних вождей. Мне думается, что какой-то научный объективизм присутствует. И разве что бывают случаи просто непрофессионализма, корявости в составлении вопросов. Это от того, что социология существует у нас недавно по сравнению с западной социологией. Конечно, на этом пути случается много ошибок. В предвзятости я бы социологов не обвинил. И, кроме того, я не преувеличил бы воздействия публикаций социологических опросов на мнение, на результаты, скажем, голосования. Все-таки люди ориентируются на какие-то другие моменты, нежели такая голая публикация рейтингов и каких-то перспектив тех или иных партий. Думается, что за счет того, что выявляем, что какая-то партия явно лидирует, может добавиться к результатам голосования 3-4% за счет тех людей, которые склонны к конформности, которые хотят присоединиться к победителю, такое социолого-психологическое явление известно. Я бы не преувеличивал роли социологических опросов в формировании общественного мнения результатов выборов. Более того, я бы не стал преувеличивать роли телевидения. Хотя, конечно, это колоссальный канал информации и формирования общественного мнения, но все-таки не исключительный канал. Все-таки общественное мнение формируется по гораздо более сложным законам, из уст в уста, каким-то образом формируются референтные группы, какие-то разговоры происходят. В общем атмосфера общественного мнения зависит от телевидения сильно, но не исключительно. Более того, наша история, мы можем вспомнить, как, по сути дела, монопольное владение средствами информации коммунистами в период, предшествующий перестройке, не спас эту идеологию. Она рухнула, несмотря на то, и ее подтачивало то самое общественное мнение или общественное настроение, которые формировались вне зависимости от средств массовой информации.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Любопытное соображение: монополизм на рыке формирования общественного мнения может привести к обратным результатам. И вы приводите пример, который всем нам, естественно, памятен и виден - пример Советского Союза, гигантского информационного монополиста, который проиграл свою монополию. Аркадий Иосифович Ваксберг, тем не менее, в советское время, а вы и тогда работали в "Литературной газете", парижским корреспондентом которой является сейчас, и тогда, даже в условиях этой монополии предпринимались конкретные прицельные мероприятия для формирования общественного мнения. Может быть, вы вспомните какой-нибудь пример, как это делалось тогда?

Аркадий Ваксберг: Я вам приведу такой пример, вы мне очень хорошую подсказку дали, Лев Израилевич. Во-первых, я помню, как однажды на редакционном расширенном заседании всего творческого коллектива в "Литературной газете" кто-то предложил из моих коллег вопрос о том, нужно ли вообще создавать службу изучения общественного мнения. А до тех пор, пока на научной базе построенная эта система не будет создана, не взять ли редакциям газет, в частности, "Литературной газете" функцию на себя. Я никогда не забуду реплику одного из заместителей главного редактора, он говорит: "Еще нам Чехословакии не хватало". Между тем квази-социологическим центром по изучению общественного мнения, повторяю - квази-центром, редакции газет все-таки являлись. Они получали, мы, во всяком случае, получали гигантское количество почты. На основании этих писем составлялись ежемесячные а, может быть, даже чаще обзорные справки, которые посылались куда-то наверх. Я понимаю, что они посылались обязательно по одному непременному адресу, но формально они и, наверное, не только формально посылались еще и в ЦК. Я видел, как эти сводки создаются. У меня брали письма, адресованные мне, и затем делали из них выжимку для этих обзорных справок. И тут я могу судить, во что они превращались, потому что я читал подлинные письма, а потом читал такой дайджест, который создавали для ЦК. Туда посылали то, что они хотели там наверху услышать и ничего другого. В обязательном порядке присутствовало одно-два негативных читательских мнения, тоже обструганных, чтобы это не вызывало слишком большого раздражения. Мне кажется, что если перейти из того времени в наше, то не по такой грубой модели, конечно, но нечто похожее происходит. Я думаю, что о реальном существовании общественного мнения какие-то заинтересованные или опять же псевдо-заинтересованные инстанции не имеют достаточного представления, а они находятся во власти тех иллюзий, которые питаются соответствующей информацией людей по принципу "чего изволите".

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Письма - любопытное явление. Мы здесь на Радио Свобода также получаем письма. Нам очень часто пишут с просьбой повлиять на то или иное административное, официальное, судебное решение и так далее, словно бы мы являемся какой-то инстанцией такого типа, какими являлись в советские годы редакции тех или иных изданий, телевидение и так далее. И эта инерция писем, которые отражают попытку повлиять каким-то образом на официальные решения через средства массовой информации, которые на сегодняшний день более не увязаны с официальными учреждениями власти, это ведь в высшей степени, Марк Дейч, любопытно. Вам в "Московский комсомолец", вы российская газета, газета внутри страны, с огромным тиражом, тоже приходят такие письма, когда вас принимают за официальный орган влияния?

Марк Дейч: Огромное количество писем. И в общем огромное количество и, конечно, через нас пытаются на что-то повлиять. Но я хочу заметить, что относительно писем давайте опять же не будем заблуждаться. Я не знаю, как за границей, в частности, в США по поводу писем, какое значение им придается в средствах массовой информации. Но у нас известно достаточно давно: в редакции газет, в редакции СМИ пишут люди, с одной стороны, не слишком здоровые, а, с другой стороны, те, кто обязательно чем-то недоволен. И это тоже в своем роде психологическая болезнь, когда человек обязательно чем-то недоволен. Эти две категории людей - это две самые большие категории авторов писем, к сожалению. С другой стороны, это нормально. Потому что не должен нормальный человек, понравилось ему или нет, не станет он тратить время на то, чтобы писать письмо в редакцию. В крайнем случае, если он хочет выразить одобрение или проест, в крайнем случае он позвонит, тем самым удовлетворив самого себя. Поэтому, мне кажется, письмам придавать значение не стоит. Но я бы хотел сказать вот о чем, эту тему мы сейчас только затронули, по поводу того, как влияют СМИ на общественное мнение и по поводу того, как мы доверяем СМИ. Обратите внимание: раньше при советской власти мы всегда имели в виду, что если средства массовой информации говорят одно, то, наверняка, нужно думать о противоположном или, во всяком случае, делать очень большие поправки. Потом, когда наступили времена перестроечные, когда стало все дозволено, мы как-то очень поверили нашим газетам, телевидению, журналам, с запоем читали, помните, "Гайд Парк" у "Московских новостей", когда обсуждали только что вышедшие номера "Московских новостей", "Огонька" и так далее. Теперь обратите внимание на то, что происходит сейчас. Я не говорю о том, что никаких "Гайд Парков" подобных просто нет и даже трудно представить себе, что они могут сейчас появиться. Но обратите внимание, что сейчас, Лев сказал, что, дескать, нет у нас сейчас официальных средств массовой информации, ничего подобного, они есть, причем с каждым днем их становится все больше и больше. Но, что самое поразительное, что наш читатель, зритель или слушатель, как ни странно, стал им доверять, он к ним прислушивается.

Лев Ройтман: Спасибо, Марк Дейч. Я вынужденно вас прерываю в связи с тем, что у нас практически больше нет времени. Он прислушивается, да, действительно, к средствам массовой информации прислушиваются. Ибо они в общем-то и формируют все же наряду, конечно, с другими факторами, о которых говорил Леонид Александрович, общественное мнение. Но, Леонид Александрович, и сами опросы общественного мнения, несомненно, тоже его формируют. Вы говорите, 3-4% - в условиях России это же миллионы. Я хочу у вас спросить: а пытаются ли повлиять на сами организации, опрашивающие общество о его мнении?

Леонид Седов: По-видимому, да. Потому что вся история с нашей организацией, с бывшим ВЦИОМом она показывает, что власть каким-то образом хочет взять под контроль фирмы, ведущие исследовательскую работу в области общественного мнения, формирования общественного мнения. Но пока это еще не очень явно. Потому что ВЦИОМ, я не очень слежу за деятельностью нынешнего ВЦИОМа, но пока он, на мой взгляд, ведет себя пристойно и явных проявлений услужения власти я не замечаю. Хотя, повторяю, не очень слежу за деятельностью этой организации, эпизодически.

Лев Ройтман: Ну что ж, мы начали с правовой терминологии - состязательность на поле борьбы за общественное мнение. Но впечатление по итогам этого разговора таково, что это как раз тот элемент, который власть пытается устранить с этого поля. То есть и поле останется, и борьба за общественное мнение останется, но - как можно меньше состязательности. В конечном счете, оказывается: как можно меньше здравого смысла.

XS
SM
MD
LG